Министр из правительства Макрона: "Для нас уже ясно – Украина вступит в ЕС"

Клеман Бон – міністр французького уряду, який зараз не обіймає надзвичайно впливової посади (зараз він є міністром з питань транспорту), однак його вважають довіреною особою президента Макрона, одним з наближених до нього урядовців.

Публічно відомо, що з українським досьє його поєднує попередня посада – до другої половини 2022 року Бон був міністром з питань Європи, і саме за його координації Україна отримала статус кандидата в ЄС (у той час Франція голосувала у Раді ЄС, і саме Рада міністрів з питань Європи вела це питання у робочому режимі).

Та виявилося, що це не єдиний зв’язок. З Україною французького міністра об’єднує також його походження, про що ми дізналися, коли зустріли його в Одесі. А після повернення до Парижа Бон погодився дати "Європейській правді" інтерв’ю по відеозв’язку.

Ми публікуємо також повніший виклад розмови у текстовому вигляді.

"Це було геополітичне рішення"

– Ви розпочали свій візит до України з Одеси. Наскільки я знаю, у вас є родинний зв’язок із цим містом. А ви єдиний французький міністр, коріння якого походить з України?

– Думаю, що так.

Маю визнати, я не питав усіх членів уряду, але думаю, що я такий один.

Справді, мої прабабуся та прадід жили в Одесі і вони поїхали з Одеси приблизно в 1910 році. Вони морем дісталися Туреччини, а звідти – до Марселя на півдні Франції, де оселилися приблизно в 1911 році.

– Давайте поговоримо про історичне рішення надати нам статус кандидата у ЄС. Торік ви особисто просували це рішення для України. Як ви вважаєте рік по тому, чи було це рішення ЄС правильним?

– Так, я і зараз вважаю, що це було правильне і важливе рішення. І ви отримали одностайну підтримку статусу кандидата саме під час французького головування в ЄС.

Я вважаю, що це було геополітичне рішення. Ми мали дати сигнал, що Україна буде частиною Євросоюзу.

І це також було морально правильне рішення. Українські депутати і урядовці наполягали: надія на те, що ви зможете вступити до ЄС якнайшвидше, буде чітким сигналом і дуже важливим, зовсім не символічним для вас рішенням, яке визначатиме дії українців.

– Особисто ви вважаєте це рішення символічним, чи ви справді щиро вірите, що Україна скоро буде членом ЄС?

– Я не можу сказати, коли це станеться.

Як ви знаєте, я зараз не відповідаю за це питання в уряді, але проблема в тому, що наразі ніхто ані в Україні, ані в ЄС не може назвати цю дату.

Україні треба буде провести багато реформ, на запровадження правил і стандартів ЄС потрібен час. Звичайно, швидкість залежить від зусиль держави-кандидата. Крім того, ЄС вперше стикається з тим, що держава-кандидат веде війну на своїй землі і під час цієї війни подає заявку.

Через це дуже важко щось прогнозувати.

Я знаю, на чому наполягає Україна. Я зустрічався у Києві з віцепрем’єркою Ольгою Стефанішиною, і вона сподівається, що у 2023 році буде вікно можливостей для початку переговорів про вступ. Але для цього у ЄС має бути ухвалене одностайне рішення.

Утім, Україна вже багато зробила.

Ви проводите реформи навіть під час війни. Тож ми точно бачимо, що на боці України є дуже сильна мотивація йти цим шляхом так швидко, як можливо.

– Дозвольте навести дві ваші цитати. У березні 2022 року ви заявили CNN, що Україна може стати членом ЄС, цитую, за декілька років. А вже у травні сказали в інтерв’ю Radio J, що вступ України, мабуть, забере 15-20 років. До якої думки ви ближчі зараз?

– Я вважаю, що я обидва рази говорив, по суті, те саме. Бо цей процес справді забирає кілька років – але хто ж знає, скільки саме! У балканських держав, до прикладу, переговори почалися ще 10 чи 20 років тому. Але це також не означає, що ви не зможете впоратися швидше, це я кажу просто для прикладу.

А у травні я сказав про 15-20 років через те, що тоді у нас були суперечки – у тому числі з Ольгою Стефанішиною – і я хотів дати сигнал: не треба уявляти, ніби до ЄС можна вступити за одну ніч.

Також нагадаю, що заяву про 15-20 років я робив тоді, коли лишався місяць до рішення про надання Україні статусу кандидата. Тому я хотів також передати сигнал деяким іншим державам в ЄС, що процес не закінчиться з наданням статусу кандидата. Не треба стерегтися того, що Україна отримає цей статус – і вже наступного дня, або наступного тижня, або місяця стане членом ЄС.

Але я впевнений, що Євросоюз справді має твердий намір досягти вашого вступу якнайшвидше.

І хоча у 2024 році зміниться влада у ЄС, буде обраний новий Європарламент, нова Єврокомісія – я повністю впевнений і можу гарантувати на 100%, що зобов’язання ЄС щодо вступу України збережуться.

Хоча ми знаємо, що вступ будь-якої держави до ЄС має купу політичних наслідків. Євросоюз під час розширення має змінювати бюджет, змінювати секторальні політики, нам потрібен новий процес ухвалення рішень. Але коли ви доєднаєтеся до ЄС – то я сподіваюся, що це буде назавжди, що попереду буде багато десятиріч співпраці.

Це означає, що і ЄС, і Україна повинні бути повністю готові до цього.

– Тобто 15 років – це не якийсь мінімальний термін, і якщо ми зробимо свою роботу швидше...

– Так, я хочу чітко підкреслити, немає мінімального строку. Але вступ до ЄС не моментальний, він потребує часу. Його швидкість залежить від зусиль, обставин і контексту.

Але ясно одне: Україна вступить до ЄС.

"Для відбудови України не вистачить лише державної підтримки"

– Ви в уряді Франції зараз відповідаєте за транспорт – а це означає також питання, пов’язані з реконструкцією і війною. Часто виділяють "швидке відновлення", яке має відбуватися просто зараз, і основну частину відбудови, яка почнеться тільки після завершення війни.

– Я би не сказав, що є чіткий поділ між терміновою підтримкою, яка робиться прямо зараз, і загальним планом відновлення, який розрахований на довший строк.

В уряді України сфокусовані на тому, щоби проводити відновлення вже зараз.

Крім того, сигнал, який я почув від Кубракова, Свириденко та Шмигаля, я переказав би так: "Ми маємо перемогти, але ми вже зараз маємо готуватися до першого моменту та першого дня після війни". Це дає надію всьому українському народові, мобілізує сили на боротьбу, створює відчуття, що майбутнє – ось воно. Ви боретеся за життя після війни, боретеся за майбутнє, боретеся за ваших дітей.

До того ж для відновлення справді потрібно багато технічного, економічного, політичного приготування.

У нас вже є запити від України. Ми готуємося надавати вам автобуси; рейки для побудови залізничної мережі; підтримку кваліфікації ваших авіаційних працівників (останнє особливо важливо, я можу це пояснити).

Та повернуся до вашого питання. Зараз ми маємо одночасно робити і термінові речі – які, звісно ж, критично важливі у цивільному секторі під час війни, – і планувати дії на час після війни. Тому Франція – до речі, першою у G7 – на рівні президента призначила спеціального посадовця з цих питань. Це П’єр Гайльбронн, він був разом зі мною у делегації. Його завдання – готувати і координувати зусилля у Франції та з міжнародними партнерами.

– Скільки коштує це відновлення? Вже є оцінки?

– Цього зараз ніхто не знає, бо війна триває.

Попередня, приблизна оцінка, яку зробив Світовий банк, каже про приблизно 400 млрд доларів.

Ця сума величезна, і вона, можливо, ще зросте.

Через це для фінансування відбудови буде потрібна не тільки державна підтримка. Таку величезну суму можливо буде покрити виключно разом з приватними інвестиціями і бізнес-підтримкою. Україна вже зараз чудово це усвідомлює.

Це означає, що нам треба мобілізувати французькі приватні компанії для роботи від "першого дня після війни". А також нам потрібно вже зараз мати план дій для цього моменту.

До речі, транспорт і логістика будуть, мабуть, найбільшою складовою під час відбудови України. Світовий банк каже, що приблизно чверть загального бюджету відбудови припаде на сферу транспорту і логістики.

"Я привіз до Парижа сигнал про безпеку і НАТО"

– Критично важливий елемент для успіху – це безпекові гарантії. Я не бачу шансів на успішне залучення приватного капіталу, якщо Україна не матиме колективного захисту як член НАТО.

– Я чув рівно те саме під час дискусії з українською владою.

Не буду концентруватися саме на НАТО, хоча знаю, що саме це є фокусом обговорення. Але гарантії безпеки, гарантії стабільності для України справді необхідні для створення коректної рамки для інвестицій в країну.

Що стосується НАТО, то, як ви знаєте, це питання чутливе, і воно буде обговорюватися. Але ідея про те, що вам потрібні тверді гарантії, є цілком зрозумілою. Це – один з очевидних чітких сигналів, який я привіз до Парижа, для своїх французьких колег, з Києва.

Також має йтися не тільки про формати безпеки, а й про Євросоюз, який теж створює сильну рамку.

– Тобто потрібне членство в ЄС?

– ЄС – це не військовий або оборонний альянс. Але якщо у вас буде конкретна перспектива і план вступу в ЄС, це теж дасть вам гарантії стабільності.

– Ви згадали про потребу навчань для української авіації. Можете пояснити деталі?

– Йдеться про цивільну авіацію. Я обговорив співпрацю в цій сфері у Києві, і ми маємо запит від України.

Ми вже надаємо можливість певного навчання українських пілотів та авіадиспетчерів. Вони проходять практику на симуляторах або у наших спеціальних школах у Тулузі, де у нас розташована уся авіаційна інфраструктура. І ми погодилися розширити цю допомогу.

Це насправді дуже потрібна річ. А момент, коли над Україною відновляться польоти цивільної авіації, я сподіваюся, настане якнайшвидше. А у разі, якщо авіатори не мають практики, то за правилами безпеки не матимуть права відразу відновлювати роботу. Тому ми допомагаємо Україні підготуватися до моменту, коли ваш авіапростір буде відкритий повністю або частково.

Не моє питання вирішувати, коли це станеться, але, як я зрозумів, в України вже є певні міркування щодо цього відкриття, і у Києві наполегливо над цим працюють. Але, звісно, головним питанням досі лишається безпека.

Так само ми готові надавати тренування для ваших фахівців, пов’язаних з мореплавством.

Інтерв'ю взяв:

Сергій Сидоренко, редактор "Європейської правди",

відео Володимира Олійника