"Я часто бывал в Украине, но очень рад буду посетить Украину также в моей новой роли. Эта поездка будет одним из моих первых ключевых визитов". Этими словами начался разговор "Европейской правды" с Эдгарсом Ринкевичсом, давним другом Украины, новоизбранным президентом Латвии, который возглавит это государство меньше чем через месяц, 8 июля.

Сейчас Ринкевичс работает министром иностранных дел Латвии, и он один из самых опытных глав МИД в Европе – он занимает эту должность с 2011 года. А значит, был свидетелем событий в Украине при Януковиче, Революции достоинства и российской агрессии с самого ее начала в феврале 2014 года.

Мы встретились в Риге в пятницу, и этот разговор стал одним из первых больших интервью Ринчевичса после его избрания. ЕвроПравда рекомендует именно видеоверсию – по этой ссылке она доступна в оригинале, на английском языке, или же вы можете посмотреть полную версию разговора с украинской озвучкой.

Для тех, кто предпочитает чтение, предлагаем также несколько сокращенное текстовое изложение интервью, в котором, впрочем, осталось все самое важное.

"Не только катастрофа, но и информационная спецоперация РФ"

– Сейчас главные события – и не только для Украины – связаны с подрывом Каховской дамбы. Как думаете, Запад вообще осознал, ЧТО произошло?

– Нет, еще не осознал. Многим трудно понять, насколько велика эта трагедия. Что это и потерянные жизни, и удар по экологии, по окружающей среде. Но осознание этого придет – просто немного позже.

В некоторой степени это напоминает мне о событиях после аварии на Чернобыльской АЭС.

Тогда в самые первые дни тоже не было понимания, что это означает для мира и для Украины – но это изменилось. И я верю, что и теперь это изменится. Появляются новые фото и видео, поэтому скоро на Западе появится осознание масштабов события.

– Многих украинцев разозлили западные СМИ, которые говорят только, что "Украина и Россия обвиняют друг друга", хотя ответственность России очевидна.

– Потому что мы видим не только войну на поле боя. Продолжается не только военная операция. Россия ведет также масштабную пропагандистскую и информационную войну.

И мы же с вами понимаем основы российской пропаганды. Они порой даже не пытаются продвинуть свои нарративы.

Им достаточно просто посеять сомнения.

И это работает! Мол, "не все так однозначно, здесь не хватает фактов, нам надо больше доказательств". Все это играет на руку российской пропаганде.

А лично я считаю, что нам надо воспринимать это не только как экологическую катастрофу с огромными человеческими потерями, но и понимать, что продолжается масштабная информационная спецоперация.

– Какова ваша позиция: что произошло, кто это сделал, кто виноват?

– Как по мне, здесь все абсолютно четко. Россия за это ответственна.

Еще нужно выяснить детали, но, скорее всего, это было частью военной операции, чтобы остановить наступление украинских сил. И конечно же, нужно расследование, чтобы установить, кто непосредственно отдавал приказ совершить эти действия – в дополнение к общей ответственности Путина и его приспешников в Кремле.

А пока мы действуем по нескольким линиям.

Во-первых, мы должны помочь Украине всем, чем можем. Когда латвийцы увидели эти новости – то поднялась, по сути, новая волна сбора вещей, товаров, денег для Украины. Правительство прямо во время нашего интервью принимает решение о финансовой помощи.

Во-вторых, есть вопрос, как повлиять на ситуацию в долгосрочном измерении, как помочь в реконструкции разрушенного. Еще нет четкого понимания, каковы долгосрочные последствия этой катастрофы, потому что это невозможно оценить в ближайшее время. И уже когда мы увидим, каким станет долгосрочное влияние – будем ему противодействовать.

Что же касается политических последствий, то Латвия всегда выступала за более жесткие санкции против РФ. Не всегда нас слушали, также не всегда процесс принятия решений такой быстрый, как мы бы хотели, но мы будем продолжать давить.

"С военными преступниками не бывает, как в кино"

– Является ли это военным преступлением?

– Юристы должны определять, считать ли это частью геноцида, или это "только" военное преступление. Но в том, что это преступление, сомнения нет.

Лично мне это кажется военным преступлением. Но когда я вижу, что это сделало с людьми, то складывается впечатление, что это подпадает под определение геноцида. Но военное ли это преступление, геноцид, экоцид – это все равно преступление. Какое именно – должны определить суды и расследование.

– Предстанут ли перед судом те россияне, которые ответственны за преступления против Украины? Потому что в Украине многие сомневаются, что международное право еще живо.

– Да, тут я оптимист. Хотя международное правосудие, к сожалению, требует времени.

Даже после поражения Германии во Второй мировой войне потребовался год, чтобы Нюрнбергский трибунал изучил дело и вынес приговор.

Но мы уже видим усилия Международного уголовного суда, который обвинил Путина и выдал ордер на его арест. И это движение в правильном направлении.

К сожалению, здесь не бывает, как на месте преступления, когда приходит полиция, ловит преступника и доставляет в суд. Нужны время и невероятные усилия, чтобы установить все факты и провести расследование, но рано или поздно – и я верю, что это произойдет как можно раньше, – ответственные за развязывание этой войны и за военные преступления будут либо привлечены к законной ответственности, либо часть из них больше не сможет наслаждаться приятной и комфортной жизнью с поездками в любую цивилизованную страну мира. 

В этом я уверен.

"Неужели кто-то сомневается в боеспособности ВСУ?"

– Поговорим о предстоящем саммите НАТО в Вильнюсе. Корректны ли ожидания Украины, что этот саммит будет решающим и историческим?

– Я был бы очень осторожен с тем, чтобы называть каждый саммит историческим и прорывным.

Но я ожидаю, что это будет саммит, на котором Украина получит не только четкие сигналы о членстве, но и четкую дорожную карту с ответами на вопросы "как" и "когда". Потому что сигнал о том, что Украина когда-то будет в НАТО, у вас есть еще с 2008 года.

Детали еще не согласованы, ведь в НАТО есть 31 государство-член с очень разными взглядами, которые должны договориться.

Ясно разве что то, что в Вильнюсе не будет решения пригласить Украину к членству в НАТО. Вам не нужно иметь никаких иллюзий о такой возможности.

Вместо этого мы хотим получить очень конкретное, практическое и детальное описание того, как, когда и что именно должны сделать Альянс и Украина, чтобы ваша страна очень скоро стала полноправным членом НАТО.

– Вы упомянули решение саммита НАТО 2008 года, которое определило, что Украина когда-то станет членом Альянса. Но также это решение определяет, что на этом пути Украина должна выполнить План действий по членству (ПДЧ). Сейчас Украина подчеркивает, что путь ПДЧ неприемлем.

– Об этом постоянно продолжаются консультации и с Украиной, и между членами НАТО.

Действительно, норма о ПДЧ была пятнадцать лет назад. Тогда Латвия также проходила ПДЧ, он был инструментом трансформации государств, которые стремились в Альянс.

Но с тех пор очень многое изменилось! Сейчас действует гораздо больше механизмов поддержки Украины и взаимных консультаций с ней, чем в принципе предусмотрено ПДЧ. Поэтому сейчас я концентрировался бы не на ПДЧ, а на очень практической дорожной карте для Украины.

– Есть опасения, что предоставление Украине ПДЧ или иного подобного плана, с перечнем задач и критериев, даст России время и возможность для подрыва этого процесса.

– У меня здесь совсем другой подход.

В отличие от Евросоюза, где есть четкие критерии, где Украина становится частью единого рынка и это требует массы реформ – НАТО работает иначе.

Это прежде всего альянс безопасности, поэтому мы особенно заинтересованы в том, чтобы вооруженные силы государства-кандидата были боеспособными.

Разве кто-нибудь сомневается в боеспособности ВСУ?

Сейчас у вас – одна из лучших, если не лучшая армия мира, ведущая боевые действия.

Есть также политическое соображение, касающееся нормы исследования 1995 года, которое, в частности, говорит, что для вступления вы не должны иметь никаких территориальных споров.

Но вы не создавали территориальные споры! Это не вы, а Россия оккупировала Крым и начала агрессию на Донбассе еще в 2014 году. Так же полномасштабное вторжение произошло не по вине Украины! Поэтому я считаю, что это положение не действует в ваших обстоятельствах.

Но вернусь к механизму вашего вступления, который может предусматривать определенные условия.

Я понимаю ваше нежелание и понимаю, что это опасно. Но ведь, в конце концов, решение о вступлении в НАТО будет политическим, а не основанным на критериях. Так же, как было с балтийскими государствами. Ведь тогда, если исходить из критериев, в НАТО тоже могли нам отказать и сказать: да у вас нет даже пяти дивизий, нет системы ПВО, зачем нам эти маленькие балтийские нации?

Однако когда в Альянсе увидели, как хорошо мы проводим реформы – то приняли политическое решение о нашем вступлении.

"Нет, у России нет права вето" 

– Когда Украина может стать членом НАТО? Как только мы победим?

– Нужно, чтобы Украина стала членом НАТО как можно быстрее. Но о сроках я не буду говорить, потому что это создает ложные ожидания.

Ведь на данном этапе проблема – не Украина.

– Проблема, похоже, в том, что у России есть право вето на расширение НАТО.

– Нет, я так не считаю. У России нет права вето и раньше не было – иначе Латвия или Эстония никогда не стали бы членами НАТО.

Причина в том, что сейчас во многих столицах государств-членов НАТО нет достаточно четкого понимания, что делать с ситуацией, когда воюющее государство присоединяется к Альянсу.

Вот на этот главный вопрос многие государства-члены не могут дать ответ.

И я бы не называл это российским вето.

– Есть также "слон, которого не замечают" – Венгрия. А она очень связана с РФ.

– Я считаю, что когда дойдет до финального процесса принятия решения, то все без исключения союзники согласятся. А сейчас препятствие – не Венгрия, а ключевой вопрос: то, что ваша страна в состоянии войны и что есть "пятая статья" НАТО. Очень во многих столицах нет хорошего ответа на вопрос, что с этим делать.

А лично моя позиция известна:

я верю, что Украина принадлежит к НАТО, Украина будет членом НАТО.

А мы в Латвии постараемся сделать все возможное, чтобы это произошло.

Однако в конце концов потребуется единодушная поддержка 31 члена, а вскоре, после вступления Швеции в Альянс – надеюсь, 32 членов Альянса.

– Поговорим о вступлении в ЕС. В 2024 году Совет Евросоюза – орган, имеющий ключевое значение в процессе расширения, – должна возглавить Венгрия, которая открыто действует против европейских ценностей. Могут ли ее наказать за это и лишить председательства?

– Председательство – это часть механизма управления Евросоюзом.

Несмотря на все проблемы, которые у нас есть с Венгрией, она является полноправным членом ЕС, поэтому я скептически отношусь к возможности отложить ее председательство. Существует механизм санкций – так называемая статья 7 Соглашения ЕС. Но мы пока не активировали ее в отношении Венгрии, и пока этого не произошло – мы должны сохранять права государств-членов ЕС.

Впрочем, вы правы относительно того, что расширение Евросоюза зависит от председательствующего государства.

Есть один способ сделать так, чтобы это не повлияло на Украину. Для этого надо уже до конца 2023 года начать официальные переговоры о вступлении Украины в ЕС. Это сделает процесс очень техническим, основанным на огромном количестве критериев и проверок, и он не будет зависеть от венгерского председательства

Вместо этого он будет зависеть от реформ в Украине. 

"Россия будет существовать, но не факт, что будет большой по размеру"

– Как меняется отношение к войне? Нет ли у европейцев желания восстановить отношения с Россией? Возьмем пример Латвии: здесь из-за войны остановился транзит из РФ в латвийские порты, что ударило по этой отрасли. Не создает ли это "усталость от войны" среди людей?

– Я пока не вижу такой тенденции.

Да, у нас здесь есть значительное российское сообщество, где только четверть поддерживает Украину, четверть поддерживает Путина и российскую агрессию, а остальные – неопределившиеся...

Однако в более широком обществе этого нет, а сейчас, напротив, заметна новая волна поддержки Украины.

Поэтому я надеюсь, что у нас в обществе и не будет этой усталости.

А падение российского транзита у нас началось еще до большой войны, потому что россияне начали переводить транзит из Латвии в другие порты.

– Какой вы видите послевоенную Россию? Есть ли для нее место на планете после войны?

– Однозначно есть. Россия будет существовать и в дальнейшем, хотя и неизвестно, насколько большой она будет по размеру.

Будет ли она более империалистической, более агрессивной или более демократической? То, что мы видим, не дает оснований для оптимизма. Большинство россиян поддерживают агрессию и действия нынешнего руководства РФ.

Конечно, контрнаступление ВСУ должно усилить ощущение того, что Россия проигрывает войну, и это будет иметь последствия. Но какие? Не приведет ли это к тому, что Россия просто будет стремиться отомстить?

Это, может, приведет и к развалу России, но я в этом не уверен, потому что это лишь один из возможных сценариев.

А моя работа – быть готовым к любым сценариям.

Многие из них опасны.

Побежденная, униженная Россия, которая жаждет мести – это очень опасный сценарий.

Развалившаяся Россия – тоже опасный сценарий. Что будет с ядерным оружием? Не начнется ли гражданская война или война между государствами, на которые распадется бывшая РФ? А у нас есть граница с Россией, так что для нас это опасный вариант.

Еще один возможный сценарий – что Россия просто объявит, что она победила, и будет пытаться убедить свое общество в том, что надо идти дальше.

Конечно, есть и хороший сценарий, что Россия повторит путь послевоенной Германии, с постепенными демократическими изменениями – но я скептически отношусь к его реалистичности. Потому что для этого нужно получить в России точно такую же ситуацию, как та, через которую прошла нацистская Германия (то есть не просто поражение в войне, но и оккупацию. – Ред.). А этого нет.

Впрочем, я не исключал бы ни одного из этих сценариев.

И каждый из них заставит президентов и премьеров в странах Европы быть начеку из-за России днем и ночью.

Беседовал Сергей Сидоренко, 

редактор "Европейской правды", Рига