Байба Браже – латвійська дипломатка, яка від 2020 року обіймає одну з найвищих цивільних посад у структурі НАТО: вона є помічницею генерального секретаря Альянсу з питань публічної дипломатії, тобто є відповідальною, серед іншого, за протидію спробам Росії зруйнувати імідж Альянсу.

Утім, вона переконана, що Росія не має тут успіху. Так само як і у військовій сфері: у НАТО переконані у перемозі України у війні. Про це, про очікування від історичного (не лише для України) саміту у Вільнюсі, а також про російський теракт на Каховській ГЕС Байба Браже розповіла "Європейській правді" в інтерв’ю на полях Riga Stratcom conference.

Мі підготували відеоверсію цього інтерв’ю, де лишилося найголовніше зі спілкування.

А для тих, хто віддає перевагу читанню, пропонуємо дещо більш розширену версію розмови.

У НАТО є плани, у тому числі на випадок ядерної загрози

– Дозвольте почати розмову з Каховської дамбу. Та перш за все, давайте перевіримо, чи ми однаково сприймаємо цю подію. Хто зруйнував цю дамбу?

– Генсек НАТО відразу визначив та оголосив своє бачення щодо цього.

Руйнування дамби – це справді величезна трагедія для багатьох тисяч цивільних мешканців. Ця дія суперечить міжнародному праву та міжнародному гуманітарному праву.

І абсолютно чітко та ясно: ця війна відбувається через Росію. Цю катастрофу спричинила війна Росії проти України. Це жахлива подія, це напад на цивільний інфраструктурний об’єкт. Цілком очевидно, що Україні було би потрібно зберегти цю дамбу – так само як очевидно, що без російської окупації цієї дамби вона не була б зруйнована.

– Дозвольте все ж уточнити, бо мені бракує двох чітких тез: "Росія несе за це відповідальність" та "Росія підірвала цю дамбу". Чи ви погоджуєтеся із цим?

– Генеральний секретар НАТО визначив дуже чітко, і ми цієї позиції дотримуємося: якби не було російської війни, Каховська дамба лишилася б цілою. Тому тут все абсолютно ясно.

І зрештою, ця дамба була під контролем росіян протягом вже понад року. Саме росіяни її експлуатували. Крім того, вже є різні докази цього, і тенденція свідчить, що їх з’являється дедалі більше – це вчинила саме Росія. Але я підкреслю, що НАТО не збирає ці докази і не проводить розслідування, тому на цьому я зупинюся.

– Робота Запорізької АЕС пов’язана зі зруйнованим водосховищем, і це вже створює небезпеку. На вашу думки, чи можна тепер бути впевненим, що Росія не наважиться напасти і на атомну електростанцію?

– Це було би спекуляцією з мого боку – припустити той або інший варіант. А спекуляція щодо різних сценаріїв – це не те, що ви чекали б від НАТО.

Однак є чітке пояснення МАГАТЕ та заява його генерального секретаря Россі про те, що зараз на цій атомній станції є достатньо води для охолодження на наступні декілька місяців. Тому зараз важливо використати цей час, щоби підготуватися до усіх можливих позаштатних ситуацій і забезпечити відсутність ризику нової катастрофи.

Це зараз – найголовніше завдання.

– Чи є у НАТО якийсь план, що робити, щоб запобігти ядерній катастрофі?

– Коли ми говоримо про НАТО, то важливо розуміти, що наше головне завдання – це колективна оборона 31 держави-члена Альянсу та їхнього населення. Це є правовою основою Альянсу, на цьому базується договір НАТО, це наша місія. На цьому ґрунтується усе, що ми робимо, включаючи політику стримування.

Так, нам потрібні плани захисту, які будуть виконуватися, для яких є достатні перевірені сили, і військові, і цивільні. Адже НАТО – це не лише військові. Альянс використовує чотири інструменти – дипломатичний, інформаційний, військовий і економічний; усі вони використовуються для того, щоб гарантувати мир і безпеку для держав-членів Альянсу.

Також частина потужностей НАТО – це стратегічне ядерне стримування.

Я це все розповідаю, щоби пояснити: звичайно ж, у НАТО є необхідні плани.

Однак водночас НАТО дуже уважно ставиться до того, щоб утриматися від спекуляцій щодо ядерних потужностей, а також від того, щоб оголошувати свої плани або дуже наполегливо їх просувати. Причина такої обережності – те, що кожного разу, коли постає питання ядерного стримування, це викликає певні занепокоєння у суспільстві.

Вже є рішення про те, що Україна буде членом НАТО

– Перейдемо до відносин України та НАТО. Ким є Україна для Альянсу?

– Україна для нас – це дуже важливий партнер. Ви, по суті, є нашим партнером від 1991 року, тобто від моменту, коли Україна здобула незалежність.

Відтоді наше партнерство лише посилилося та поглибилося. Воно зараз охоплює, справді, усі органи влади в Україні. А зараз задача НАТО – забезпечити ефективність зусиль та нашої допомоги Україні.

Причому йдеться не про військову допомогу – її надають країни-члени і вона координується за межами Альянсу. Причина – те, що коло донорів летальної зброї є значно ширшим за країни НАТО, її надають держави з усіх регіонів світу.

Натомість ми в НАТО робимо усі інше, і критично важливе для вас.

Ми працюємо над тим, щоб ЗСУ були взаємосумісними з НАТО, відповідали його стандартам.

Ми готуємо зараз новий пакет практичної допомоги. Туди увійде медична допомога, антидронові засоби та багато інших речей, надання яких координує НАТО. Ми не завжди говоримо про цю діяльність. Іноді краще мовчати – через міркування операційної безпеки та задля того, щоб Україна отримала те, що їй потрібно. І зайва реклама ту не пішла б на користь.

Але ця допомога є.

Та ще важливіше те, що НАТО створює політичну волю.

Наприклад, торік усі лідери Альянсу домовилися про те, що є дві ключові загрози для НАТО і громадян Альянсу: це Росія і тероризм.

Також усі держави-союзники узгодили, що безпечна демократична Україна має ключову роль для європейської та євроатлантичної безпеки. А це має непересічне значення.

Це також означає, що є одностайність усіх держав-членів НАТО щодо практичної допомоги Україні.

– Пані посол, я погоджуюся з тим, що практична допомога дуже потрібна. Але для країни, яка прагне стати членом НАТО, яка має шалену підтримку членства у суспільстві – важливо також бачити світло в кінці тунелю.

– Рішення про те, що Україна буде членом НАТО у майбутньому, вже є, воно було ухвалене ще 2008 року в Бухаресті. Тоді лідери погодилися, що Україна має цю перспективу. Також це рішення чітко каже, що Україна отримає План дій щодо членства на цьому шляху. Цього ще не сталося.

– Вибачте, тут я маю вас перервати. Адже Україна офіційно заявляє: ми не приймаємо варіант отримання ПДЧ. Я розумію, що рішення за лідерами, але чи у НАТО в курсі, що ПДЧ – це точно не те, що Україна хоче отримати?

– Я поясню, але спершу повернуся до того, що говорила. Отже, у 2008 році на саміті лідери ухвалили те рішення. А станом на зараз ми маємо співпрацю, інтеграцію України, практичну робота на рівні, який став дуже-дуже всеосяжним. Справді, йдеться про охоплення усіх сфер, і цивільних, і військових.

І от саме це робить нашу співпрацю з Україною особливою.

Вирішальними тут є не статуси, на кшталт партнерства розширених можливостей, яке у нас з вами є. Це не якісь паперові заяви. Це реальна співпраця. І саме це є фокусом НАТО. Наш пріоритет – практичні речі. І ключова частина цієї співпраці – це те, що Україна має перемогти. Потрібно, щоб ви були незалежною демократичною країною, яка зможе стати членом НАТО після війни.

А зараз, під час війни, для вас важливо бачити перспективу – і я з цим повністю згідна.

Саме тому генсек НАТО нещодавно відвідав Київ і там підтвердив рішення союзників про те, що Україна буде членом НАТО.

Він сказав, що Україна належить до євроатлантичної родини, і що її місце – в Альянсі.

Ось це – ключове. І ми всі – держави-союзники, співробітники Альянсу, мої цивільні та військові колеги – зараз працюємо над тим, щоби бути впевненими у тому, що Україна має все необхідне для того, щоб перемогти у війні.

Що ж стосується Вільнюса – то майбутнє рішення лідерів, а також формат відносин, який вони оберуть – це вже не буде рішенням про те, чи буде Україна членом НАТО. Адже Україна точно буде членом Альянсу, це вже вирішене питання. Натомість рішення буде про те, як перемогти та як посилити практичні та політичні відносини з Альянсом зараз.

Саміт НАТО у Вільнюсі буде вирішальним

– Популярність НАТО в Україні – рекордно висока.

– Так, величезна, я бачила опитування

– Деякі з них дають ледь не 90% підтримки.

– Я бачила одне з останніх досліджень, яке каже, що 82% людей готові проголосувати за членство в НАТО, і це дуже добре.

– На вашу думку, у чому причина такого успіху НАТО?

– Бо люди не тільки в Україні, але також у державах-членах НАТО зараз розуміють, що організації колективної безпеки – це справді про мир і безпеку. Тому ми бачимо також рекордно високу підтримку і рекордну зацікавленість у НАТО у державах, які вже є в Альянсі.

Джерелом цього є трансатлантична єдність і готовність Альянсу до захисту та стримування.

І саме тому нинішня величезна практична, моральна підтримка України і взаємодія з Україною має консенсусну підтримку в НАТО. Ми є Альянсом, де всі члени, 31 держава підтримують Україну.

– Чи бачите ви небезпеку, що ця рекордна підтримка може бути зруйнована через якісь дії або бездіяльність?

– Важко сказати.

Але важливо розуміти, що підтримка НАТО з боку суспільства залежить від національного уряду – це стосується також членів Альянсу, і це також стосується України. Ми знаємо, що в Україні є план інформування про Альянс, ми також співпрацюємо з українським урядом і неурядовими структурами для цього. Тобто ми робимо, що маємо, зі свого боку, але, звісно ж, ключова роль у формуванні підтримки Альянсу в Україні лежить на владі України.

– Я наведу сценарій, який призведе до суттєвого падіння підтримки. Це станеться у разі, якщо ми не отримаємо позитивного результату на вільнюському саміті. В Альянсі є усвідомлення, що цей саміт має вирішальна значення для віри українців у НАТО?

– Саміт справді вирішальний, з низки причин. У тому числі для самого Альянсу. Тут ми будемо обговорювати нові оборонні плани, втілення концепції стримування та оборони, тобто ми маємо практично узгодити, як забезпечити оборону євроатлантичної території. І для нас це критично важливо.

Ми, звісно ж, сподіваємося привітати на цьому саміті Швецію як нашого нового члена.

Також темою саміту будуть відносини з Україною. Я не буду спекулювати і намагатися передбачити результати переговорів, адже про це мають домовитися 31 держава, але я впевнена, що загалом сигнал буде дуже позитивним для України. Хто знає, чи буде там саме та термінологія, якої прагне та чи інша людина – але я не бачу підстав сумніватися у прихильності НАТО і лідерів до України.

А справді критично важливе значення має потреба того, щоб Україна могла перемогти і прагнула перемоги. І ми допомагаємо цьому через практичну підтримку і допомогу.

Взаємосумісність, а в довшому майбутньому – повна сумісність з НАТО також потрібна

– Збройних сил України?

– Вашої оборонної промисловості. І там є дуже багато практичної роботи, яка вже відбувається. І це також та історія, коли краще, щоб воно просто відбувалося – замість того, щоби про це гучно розповідати. Адже тут публічність – це не обов’язково те, що приносить успіх.

Росія програє не тільки на фронті

– Хто точно не мовчить – то це російські агенти впливу. Чи бачите ви якісь небезпечні наративи, які вони поширюють?

– Наразі Росія концентрується на технологічних можливостях. Йдеться, наприклад, про їхню скоординовану діяльність у закритих інформаційних каналах на кшталт Телеграму або інших платформ. Йдеться про здатність вести інформаційні спецоперації через ботів і фейкові акаунти, вони закуповують послуги агенцій, працюють через посередників і запускають інформаційні кампанії, маскуючись під легітимного гравця і так далі. Але попри це я не можу сказати, що будь-що з цього у Росії виходить добре. Ми в НАТО так не вважаємо, бо бачимо, що Росія прямує до поразки.

Росія зазнає поразки не тільки на полі битви.

Вони кажуть про другу найсильнішу армію? То у них зараз справді – друга найсильніша армія в Україні, після української.

Так само Росія програє в інформаційній сфері.

Так, Росія намагається розколоти наші суспільства, вона використовує ботів та фейкові акаунти у соціальних мережах, які намагаються створити розколи у суспільстві щодо купи різних питань. Але попри всі ці зусилля, сприйняття Росії у наших суспільствах лишається дуже негативним. Ані в Україні, ані в інших державах позитиву до Росії немає.

Утім, є елементи, де і ми, і Україна, і наші партнери маємо працювати краще. Це – питання "Глобального Півдня", де Росія та Китай справді ведуть ефективну інформаційну кампанію. Наприклад, успішно переконуючи ці країни, ніби до війни призвела так звана "експансія НАТО", а не дії самої Росії. Нібито саме "експансія НАТО" є причиною для російського нападу.

І ось у цьому регіоні, я вважаю, нашим державам необхідно робити набагато більше, використовувати різноманітні інструменти, щоб не тільки опиратися таким інформаційним атакам, але також запобігати їм.

Але загалом я не хочу повторювати російські наративи, щоб не підживлювати їх.

– Щоб завершити: думаю, ви погоджуєтеся з тим, що Україна переможе.

– Україна переможе у війні.

– І на цьому шляху може виявитися, що потрібні переговори з РФ. Що про це думає НАТО?

– Альянс не буде причетний до переговорів. Переговори відбуватимуться на українських умовах, тому саме Україна вирішуватиме, які саме переговори, коли саме і як саме мають відбуватися.

Партнери, члени НАТО і міжнародна спільнота підтримають Україну.

Загалом усі війни зрештою закінчуються переговорами. Це все, що можна сказати. І жодного штовхання до переговорів з боку НАТО не буде. Це можна говорити впевнено.

Інтерв’ю взяв Сергій Сидоренко,

редактор "Європейської правди", з Риги