Ольга Стефанішина – головна відповідальна уряду за інтеграцію України до НАТО – вже вирушила до Вільнюса на зустрічі та переговори, що передують саміту Альянсу.

У той самий час президент, його команда, МЗС, уряд і (можливо, найголовніше!) наші друзі та партнери серед держав-членів НАТО також намагаються використати останні дні та години, щоби переконати президента США, що настав час запросити Україну до НАТО.

Поки що готовності на це немає.

Однак Стефанішина переконана, що навіть те, на що готовий Альянс, є позитивним рішенням для України. Про деталі перемовин, а також про те, що на нашому боці у цій боротьбі – дивіться в інтерв’ю віцепрем’єрки для "Європейської правди".

Для тих, хто віддає перевагу читанню, ми підготували текстову версію - утім, радимо до перегляду саме відеоваріант, що найліпше передає емоції.

"Немає відчуття, що Угорщина стане "чорним лебедем" на саміті НАТО"

– Яка буде роль України на саміті НАТО? Хто ми зараз для Альянсу? 

– Дуже правильне запитання, і ми теж його ставимо. Адже коли ми про щось домовляємося з ЄС, то ми є повноправним учасником перемовин. А НАТО – це закрита організація, де всі рішення обговорюють лише члени Альянсу. Навіть коли рішення стосуються України – ми не є частиною цього переговорного процесу.

– Виходить "про Україну без України"?

– Саме так. І ми завжди питаємо: "хлопці, ви запрошуєте нас на саміт, і президент має як мінімум розуміти, які будуть рішення щодо України".

Поза тим, Альянс лишається на своїх принципах: ми можемо лише повідомляти партнерам про наші очікування.

– Президент України буде на саміті НАТО?

– Ще не прийнято остаточного рішення. Ми до кінця не розуміємо формату зустрічей у Вільнюсі, і змісту рішень.

Моделюємо ситуацію: Вільнюс, відбувається засідання Ради Україна-НАТО, або відбувається виступ президента на самому саміті. На столі перед лідерами лежать фінальні документи, які пропонують ухвалити з результатами саміту. От ми зараз не знаємо, що буде в цих документах. І звичайно ж, від цього буде залежати, чи ми поїдемо.

Зараз, як і попередні тижні та місяці, ми ведемо комунікацію з союзниками. Ми намагаємося зробити саміт успішним – для цього президент поїхав у Туреччину, щоби вплинути на рішення щодо Швеції. Це дуже важливо, бо свідчить, що ми думаємо не тільки за себе, а і за друзів.

– За яких умов можна буде говорити про успіх саміту НАТО?

– Саміт передбачає комплекс рішень. Там буде йтися не тільки про Україну.

По-перше, тривають перемовини з Туреччиною щодо вступу Швеції в Альянс.

По-друге, очікувалося, що саміт затвердить нового генерального секретаря НАТО – але Єнс Столтенберг погодився продовжити свою роботу на рік, хоча я знаю, що для нього це було важке рішення. Для нас важливі його слова про те, що для нього пріоритетом буде Україна, і ми дякуємо йому за роботу та відданість. І хоча певні публічні сигнали нас, українців, розчаровували – ми знаємо, що він робить дуже багато.

Ну і звісно ж, темою саміту будуть питання запрошення України до членства та гарантій безпеки для України. З обох "українських" питань перемовини тривають.

– Отже: Швеція на саміті не стане членом НАТО, це вже технічно неможливо; нового генсека немає. Лишається тільки Україна. Яке рішення щодо України буде успіхом?

– Політичне запрошення. Це можливо і необхідно саме зараз у Вільнюсі. Жодних обмежень, які не дозволяють це зробити – у правилах Альянсу не існує.

Ми хочемо, щоб всі лідери НАТО, 31 держава, підтвердили, що Україна запрошена до Альянсу, і підтвердили, що новостворена Рада Україна-НАТО має визначити шлях до членства.

Членство – це процес, який має завершитися, коли будуть певні безпекові умови. Які саме – чи йдеться про завершення війни, чи про щось інше – це потрібно визначити, тут Альянс має індивідуальний підхід. Але почати цей процес, тобто запросити Україну до членства – можна вже зараз.

У нас є аргументи, чому запрошення має бути схвалене саме зараз, у Вільнюсі.

Це символічне рішення допоможе на фронті.

Зараз відбувається початок контрнаступу, і рано чи пізно вибудована росіянами оборона буде прорвана. Для нас важливо, щоб в цей найважчий період українці, бійці ЗСУ почули потужний сигнал від союзників.

Також важливо, яка ситуація склалася саме зараз у Росії (після бунту Пригожина – ЄП): ми побачили, що її внутрішню стабільність можна повністю підірвати менше ніж за добу. Через це саме зараз у Росії дуже обмежений простір до нових різких рухів, бо Кремль розуміє, що це може спровокувати нові острівці дестабілізації. Це підкреслює, що зараз є можливість діяти.

Також важливо, що на підтримку запрошення України є об'єднаний голос всього східного флангу НАТО, який каже, що їхня безпека залежить від того, чи буде Україна членом Альянсу.

– Східний фланг НАТО – це не тільки Балтія і Польща, а й Угорщина. Угорщина теж це підтримує?

– Так, це позиція всієї "Бухарестської дев'ятки". 6 червня відбувся саміт "Бухарестської дев'ятки" за участі Генерального секретаря, в якому взяла участь президентка Угорщини, і рішення підписані офіційно, в тому числі угорською стороною.

Тут треба розуміти що членство України в НАТО просувається не стільки в інтересах Києва, скільки в інтересах безпеки східного флангу.

Звичайно, Угорщина, як член НАТО, зберігає право виступити проти на будь-якому етапі, але я не маю відчуття, що це може бути "чорним лебедем", який заблокує процеси.

"Зараз страх Росії у Альянсі трансформувався"

– А що із Західною Європою, вона бачить нас у НАТО?

– Так, є достатньо чітка позиція Франції.

Еммануель Макрон підтримує членство України в НАТО, підтримує те, щоб створена Рада Україна-НАТО була містком для досягнення такого членства.

І це більше ніж просто підтримка України: Франція є лідером ініціативи про стратегічну автономію Європи, і Макрон реально вважає, що рішення по Україні має бути ухвалене в НАТО зараз.

Очевидною і однозначною – звичайно, на нашу користь – є позиція Італії.

Я би також зробила акцент на північноєвропейських країнах, таких як Данія, Норвегія, які виступають у НАТО єдиним флангом на підтримку України.

І я повернуся до "Бухарестської дев'ятки", де кожна країна працює на нашу підтримку. Візит президента в Болгарію продемонстрував, що це не просто декларації, що кожна країна глибоко усвідомлює свою позицію щодо підтримки членства України в НАТО.

– Тобто лишилося переконати президента США Джо Байдена.

– Не секрет, що роль США завжди була ключовою. Вона є ключовою і зараз, у перемовинах з Туреччиною щодо членства Швеції в НАТО.

Роль Сполучених Штатів була ключовою і в 2008 році на саміті в Бухаресті, коли Сполучені Штати наполягали на тому, щоб Україна отримала план дій щодо членства в НАТО, а Європа була проти.

А зараз ситуація діаметрально інша. Тепер не США, а Європа вимагає, щоб Україна була в НАТО.

– Ми часто чуємо тезу про неможливість вступу до НАТО під час війни. Ми погоджуємося з цим?

– Моя позиція полягає в тому, що ми взагалі ще не дісталися точки, коли можна про це говорити. Зараз дискусія всередині Альянсу полягає в тому, щоби в принципі почати серйозно говорити про членство України в НАТО. А формати будемо визначати після того, як буде принципове політичне рішення.

Зараз важливо, щоби Альянс зрозумів очевидне: що навіть після війни безпека і стабільність у Європі є можливою лише з Україною у складі військової і адміністративної системи НАТО.

Достатньо замислитися, якою буде Україна після війни. 1,5 мільйона учасників бойових дій (і, можливо, навіть більше). Концентрація зброї. Країна емоційно виснажена війною. Тому ми маємо бути частиною НАТО, ми маємо бути інтегровані в систему управління оборонними ресурсами. Ми маємо втримати країну після війни. І НАТО дає найкращу можливість для цього.

Тому ми сподіваємося, що політичні рішення відповідатимуть реальним потребам.

– Я спитав про "вступ тільки після війни", бо якщо записати, що членство можливе лише після припинення бойових дій, то Росія отримає стимул ніколи не припиняти бойові дії остаточно, аби лише Україна не стала членом НАТО.

– Це очевидно. Це розуміємо як ми, українці, так і Альянс та його держави-члени.

Добре, що зараз Росія не має права вето в перемовинах. Путін не буде сидіти за столом на цьому саміті, як у 2008 році – адже його промова в 2008 році вплинула на рішення Європи заблокувати ПДЧ для України в НАТО.

– А у мене враження, що Росія має право вето. Що ті, хто не хочуть надавати запрошення Україні, насправді бояться Росії.

– Цей страх трансформувався.

Якщо раніше просто був шалений страх взагалі щось говорити про Україну, не знаючи, яка буде реакція російської сторони (ми багато про це чули!), то сьогодні цього немає.

Сьогодні найбільш розчаровуюча позиція – це коли кажуть "ми не знаємо, як закінчиться війна, і рано чи пізно, можливо, треба буде сісти за стіл перемовин, і тоді відмова України від членства НАТО може бути частиною переговорної позиції".

Ми чули такі меседжі – хоч і не на майданчику НАТО. Але це наївна позиція. Навпаки, ухвалене рішення про членство України в НАТО спонукатиме Росію думати, як виводити свої війська і як відступати.

Тим більше неприпустимим є бажання вести переговори з політиком, щодо якого виданий ордер на арешт Міжнародним кримінальним судом, тобто з Путіним.

"Ми будемо в НАТО незалежно від рішень Вільнюського саміту"

– У Альянсі наголошують на створенні Ради Україна-НАТО. Це справді проривне рішення чи формальність? Бо воно більше схоже на зміну назви наявної Комісії Україна-НАТО.

– Хочу підкреслити, що моя робота на цій посаді полягає передусім в тому, щоб координувати щоденну діяльність взаємодії з Альянсом. І я можу сказати, що зараз ми на Вільнюс підходимо з максимально структурованим діалогом на рівні НАТО.

Але всі практичні результати саміту (проєкти по співробітництву з НАТО, створення Ради Україна-НАТО тощо) не матимуть належного змісту, якщо не будуть підкріплені чітким політичним сигналом, яким має стати політичне запрошення України до НАТО.

Рада Україна-НАТО — це інструмент. І ми скористаємося ним належним чином, якщо ця Рада працюватиме для того, щоб привести Україну до членства в НАТО і політично, і юридично, і з військової точки зору. В іншому разі це буде така ж сама комісія, але з більш структурованим підходом до взаємодії з Альянсом.

Тому насправді Вільнюс визначить, чи це буде важливий орган, чи ні.

– Будемо говорити чесно, саміт може виявитися провальним. Чи готові ми до цього? Як ми будемо діяти, якщо у Вільнюсі почуємо "ні"?

– Ми точно не почуємо у Вільнюсі "ні".

Зараз дискусія ведеться стосовно того, як конкретно буде сформульоване "так", тобто яким саме буде позитивне рішення щодо України.

Ми не почуємо "ні", "ніколи", "поки не закінчиться війна" – таких меседжів точно не буде.

Тому для нас важливо, щоб на наступний день після Вільнюса ми почали якусь роботу, у тому числі з підготовки до наступного саміту НАТО у Вашингтоні.

Але я дуже сподіваюся, що ми отримаємо запрошення України - і після цього вже має слідувати робота з визначення деталей і особливостей цього процесу. І я дуже хочу, щоб ці рішення не були черговою обіцянкою, щоби це було справжнє рішення Альянсу, яке дійсно відображає позицію союзників.

– Якщо ж у Вільнюсі запрошення не буде – це вплине на наше бажання стати членом НАТО, чи на нашу тактику?

– Сергію, ми будемо в НАТО. Незалежно від рішень Вільнюського саміту.

Але якщо зараз рішення щодо запрошення не буде – то однозначно буде потрібен перегляд стратегії. Тому що це рішення має запустити велику кількість процесів, пов'язаних зі стратегічним плануванням, оборонною допомогою, оборонним плануванням, процеси трансформації нашого сектору безпеки та оборони, вибір пріоритетів у взаємодій із союзниками.

Наявність або відсутність запрошення визначає також зміст гарантій безпеки. Бо якщо ми маємо відстрочене або не ухвалене у Вільнюсі рішення щодо членства України в НАТО, це означає, що двосторонні гарантії безпеки стають основними. Очевидно в такому разі зміщуються їхні акценти.

Ми все одно будемо прямувати в НАТО, але перебіг цього процесу зміниться, бо без чіткої перспективи членства в Альянсі мотивація (політичних гравців в Україні – ЄП) буде інша. Одна річ, коли ми розуміємо, що все, що ми робимо з точки трансформації в умовах війни, веде нас до політичного рішення і до основної гарантії безпеки. Але якщо цієї кінцевої мети немає, тоді будь-яке рішення щодо внутрішніх трансформацій буде ставитися під питання: чи воно є необхідним зараз, в умовах війни?

Хоча наше чітке переконання - і моє, і всієї нашої політичної команди – що членство НАТО є найдешевшою гарантією безпеки для України.

І особливе роздратування викликають дискусії, які ставлять на стіл абсолютно недолугі аргументи-заперечення з приводу Росії.

"Угорщина не зняла би претензії до нас, навіть якби ми виконали все"

– На завершення, поговоримо про ЄС. Восени має бути рішення про те, чи починаються переговори про членство України в ЄС. У нас є впевненість у тому, що воно буде позитивним?

– Я можу звучати зухвало, але моя відповідь – так. В цілому, у мене є така впевненість, яка базується на певних перемовинах, проведених в країнах-членах і з європейськими інституціями.

Але ситуація ще може змінитися, тому що це рішення будуть ухвалювати лідери. Хоча ключовим буде рішення Європейської комісії. Що рекомендуватиме жовтневий звіт ЄК – таким напевно і буде рішення лідерів.

– На жаль, у червні з’явилися два рішення Венеційської комісії (а її висновки має враховувати ЄК). Ці рішення – якщо оцінювати те, що у них написано – руйнують оцінку Єврокомісії, бо те, що написала "Венеційка", неможливо виконати.

– Цим висновкам Венеційської комісії передували дуже емоційні, тривалі перемови. Ми вимагали, щоб "Венеційка" фізично приїхала в Україну, бо відчували у них повну відірваність від контексту, повне дистанціювання від факту того, що у нас відбувається війна з Росією. В якийсь момент ми зрозуміли: якщо доповідачі Венеційської комісії не приїдуть фізично в Київ, простору для дискусії не буде.

Зрештою вони приїхали. Вони почули усі пояснення та перестороги; ми пояснили і проілюстрували що таке мілітаризація мови, розповіли, що це основний інструмент російської пропаганди.

Але Венеційська комісія до цих пояснень не дослухалась.

Що ж, це рішення не впливатиме на оцінку (необхідних дій -ЄП) України. Натомість воно впливає на авторитет і імідж Венеційської комісії як золотого стандарту щодо прав людини та верховенства права. А як інакше, якщо Венеційська комісія завжди у своїх висновках каже, що оцінка має індивідуально, що має враховуватися контекст, а для України цей контекст ігнорує.

Словом, для нас це була неприємна новина, але мені здається, що вона вплине саме на авторитет Венеційської комісії і на те, наскільки їй делегуватимуть формування позиції щодо тих чи інших питань.

А ми – розуміючи, що Угорщина не зняла би претензії до нас, навіть якби ми виконали все – будемо робити ті реформи у сфері меншин, які вважаємо необхідними. Ми найближчим часом затвердимо державну програму, ми будемо затверджувати методологію використання мов у медіа, у рекламі, у публічних заходах. Ми вже призначили перші консультації з угорською стороною щодо імплементації освітнього законодавства. Ми багато чого зробимо – але розуміємо, що цю рекомендацію нам все одно не зарахують як "виконану" аж до членства України в ЄС.

– І це не завадить нам відкрити переговори про членство у 2023 році?

– Я сподіваюся, що ні.

Розмовляв Сергій Сидоренко, 

редактор "Європейської правди",

відео Володимира Олійника