Нова хвиля ракетних ударів Росії по Україні, передусім по українських портах та по центру Одеси, знову порушила питання про те, чи можна вплинути на Путіна і Росію через механізми міжнародного права.

Але також – як можливо покарати тих, хто завдає ударів та скоює тим самим воєнні злочини в Україні.

Але насправді не менш важливим є й інше запитання.

Чи можна з певністю говорити, що Україна не стане жертвою симетричної "атаки" російських юристів – наприклад, через удари ЗСУ по мосту через Керченську протоку або обстріл Бєлгорода?

Про це та інше ми поговорили з виконавчим директором Української Гельсінської спілки з прав людини Олександром Павліченком.

Відео варто переглянути у тому числі через емоції у другій частині цієї розмови.

Однак якщо ви віддаєте перевагу читанню, ми підготували також текстовий виклад інтерв’ю.

"МКС навряд чи візьме справу про обстріл зернового термінала"

– Почнемо з загального запитання. Удари по центру Одеси, по порту Рені, по одеському порту – це злочини?

– Звичайно, і ці злочини можна кваліфікувати й на національному рівні, як порушення законів та звичаїв ведення війни, бо вони націлені на цивільні об'єкти. Тому має бути розслідування передовсім в Україні, з порушенням кримінальної справи, за статтею 438 Кримінального кодексу "Порушення законів та звичаїв введення війни".

Далі – розслідування. Треба встановити причетних до цих злочинів і ланцюжок командування аж до найвищого керівництва, що віддавало наказ. Це дасть можливість висунути обвинувачення.

Процес непростий. Без доступу до територій, звідки пускають ракети, повноцінне розслідування здійснити складно. Але воєнні злочини не мають терміну давності, і розслідувати їх можна буде і через 5, і через 10 років.

– Так зване "Міноборони" Росії визнає, що били вони, але, мовляв, у елеваторах була зброя. Чи реально довести, що це свідомі удари для руйнування української зернової інфраструктури?

– Звичайно. І це очевидно в контексті події, які відбуваються, коли Росія загальмувала зернову угоду та вчиняє ці терористичні акти. Тут настільки очевидно, що Україна не має потреби доводити те, що там не було ніякої зброї.

Йдеться про зернові термінали, де зберігалося виключно зерно.

І шкода завдана не лише Україні та власникам зерна й інфраструктури. Є також геополітичний вимір, вплив на населення Африки

Однак проблема міжнародного правосуддя у тому, що воно не має можливості запобігати вчиненню такого злочину.

Запобігти обстрілам і влучанням може тільки ППО.

– А що може міжнародне право? У Гаазі вже з’являються теки з написами "термінал в Одесі", "термінал у Рені"?

– У Міжнародному кримінальному суді у Гаазі ця інформація вивчається. Чи може вона стати окремим кейсом? Ми побачимо це за декілька років. Але наразі немає підстав говорити, що ця справа буде відібрана для розгляду МКС.

Перша причина – серйозність злочину.

Передусім МКС береться за особливо тяжкі злочини, такі як викрадення дітей (як найбільш вразливої верстви населення), сексуальне насильство, вбивства захищених категорій та цивільного населення, зокрема дітей.

Тому, наприклад, бомбардування пологового будинку у Маріуполі або ж Маріупольського драмтеатру є однозначно таким випадком, який мав бути взятий до розгляду. Це стовідсоткове вчинення воєнного злочину, яке просто не має іншого пояснення, ніж терор цивільного населення з намаганням знищити центр міста і розчистити майданчик для бойових дій.

А тепер оцінимо ракетний обстріл портів за критеріями МКС.

Руйнування цивільної інфраструктури – це також воєнний злочин, але він не пов'язаний з великою кількістю цивільних потерпілих. Це не виправдовує дії РФ, але за тяжкістю і пріоритетністю чимало інших випадків – попереду.

Однак це не означає, що злочин має бути непокараний. Україна має самостійно провести належне розслідування і цього, й інших епізодів. А Міжнародний кримінальний суд може вести подальше розслідування лише тих справ, які визнають пріоритетними.

Нагадаю, наразі щодо війни Росії, розв'язаної в Україні, МКС ухвалив лише одне рішення – у справі щодо депортації дітей. Інші справи поки що вивчаються, і процесуальні кроки будуть лише тоді, коли прокурор МКС буде впевнений в успішності доведення цієї справи у Суді.

Стандарти доведення МКС вимагають років розслідування і судових процедур.

Але іншого міжнародного механізму переслідування за вчинені міжнародні кримінальні злочини, з ефективним притягненням злочинців до відповідальності, не існує.

"Лишилося максимум п'ять справ для Гааги"

– Обстріл енергетичної інфраструктури восени-взимку минулого року – це воєнний злочин?

– Так, і в Римському статуті МКС навіть є кваліфікація: "Умисне вчинення нападу з усвідомленням того, що такий напад призведе до випадкової загибелі чи поранення цивільних осіб, яке буде явно надмірною в порівнянні з конкретною та безпосередньо очікуваною загальною військовою перевагою".

Але це ще не означає, що ця справа стане предметом для розслідування та окремої справи у МКС.

По-перше, треба зібрати належну кількість доказів проти конкретних осіб, відповідальних за цей злочин. А по-друге, треба враховувати потенціал Міжнародного кримінального суду.

За оцінкою самого МКС, може бути максимум шість кейсів щодо України.

Тобто ми маємо обрати "декілька бажань", тобто тих злочинів, які буде розслідувати не українське правосуддя, а Гаага.

Одне місце у цій "шістці" вже зайняте: це справа про депортацію дітей, де схвалений ордер на арешт Путіна і Львової-Бєлової. Отже, лишилося максимум п'ять інших справ.

– Які зі злочинів РФ в Україні найреальніше опиняться у цій "шістці"? Підрив дамби Каховської ГЕС – це достатньо масштабна подія для МКС?

– На мою точку зору – цілком.

Інший приклад – обстріли Краматорська. Як нещодавній, по піцерії "Ріо", так і минулорічний навмисний обстріл пасажирського вокзалу ракетою "Точка У", коли загинуло багато цивільних.

Ці події однозначно можуть бути виокремлені як виняткові кейси. Також ми вже говорили про обстріл цивільних об’єктів у центрі Маріуполя – лікарні, драмтеатру.

Також я вважаю, що в МКС має бути окремий кейс щодо дій армії РФ у Бучі, Гостомелі, Ірпені, Ворзелі тощо. Це має бути єдиний кейс про застосування фактично геноцидної практики, із задокументованими епізодами катування, довільних вбивств і позасудових страт цивільних. Це яскравий приклад воєнного злочину, що тривав на півночі Київщини наприкінці лютого і у березні 2022 року.

Крім того, я нагадаю про Іловайськ-2014. Цей злочин росіян має бути розслідуваний. А справа щодо нього у МКС була би важливою ще й для встановлення часових рамок.

Агресія РФ триває не з 24 лютого 2022 року! Лише наша організація подала як мінімум сім подань до МКС про злочини 2014-2015 років. Були вбивства військовополонених українців, захоплених у 2014 році – їм перерізали горло просто через те, що у когось був поганий настрій... Так само воєнними злочинами є вбивства українських полонених, зафільмовані вже під час повномасштабного вторгнення.

І Росія має бути за це покарана.

Це злочинна держава. А зі злочинцем не можна поводитись так, ніби він нічого не вчинив.

"Хіба підтверджено, що обстріл Бєлгорода – це дії ЗСУ?"

– Нещодавно на слуханнях в МС ООН у Гаазі Росія виправдовувала обстріли цивільних (як-от автобус у Волновасі, обстріл Маріуполя у 2015 році) "помилками наведення". Мовляв, техніка схибила. Очевидно, і зараз скажуть – ми цілили не по вокзалу з людьми, а по потягу зі зброєю. Чи є це аргументом для міжнародних суддів?

– Ні. Використання невибіркових видів зброї, які ставлять під загрозу життя мирного населення, є однозначно воєнним злочином.

Цього не має робити жодна армія.

Наприклад, якщо Україна стрілятиме касетними боєприпасами не по військових-злочинцях, які сидять в окопах, а по тих же військових-злочинцях, коли ті перебувають у центрі Донецька – то це буде однозначно воєнним злочином з боку України.

– Візьму на себе роль "адвоката диявола". Україна також обстрілювала енергетичну інфраструктуру, у Бєлгородській області; робила вилазки туди; обстрілювала Шебекіно; підривала так званий "Кримський міст". Чи може РФ у відповідь домогтися порушення провадження у МКС також проти представників України?

– Це справді важливе питання. Україна має усюди підкреслювати, що вона – жертва, а Росія – держава-агресор. І потрібно не умиротворення агресора, а покарання злочинця.

Утім, у тих епізодах, які ви назвали, я не бачу цієї небезпеки.

По-перше, ще має бути доведено, що обстріл Бєлгорода – це дії ЗСУ. Україна це не підтверджує. То як висунути звинувачення проти конкретного посадовця? І після війни може виявитися, що це робили, скажімо, неукраїнські сили.

По-друге, ми не визнаємо законність існування так званого "Кримського мосту". Він є воєнним об'єктом, забезпечує логістику і постачання боєприпасів, а тому є легітимною ціллю.

Навіть якщо він буде стертий на порох – це не буде порушенням. Навіть якщо на цьому незаконному об’єкті часом перебувають цивільні.

Юридично "Кримського мосту" не існує.

Тож не можна стояти над водою і чекати, поки впадеш у воду. Навіть якщо раніше їм вдавалося безпечно перетнути Керченську протоку раз, другий – врешті-решт це припиниться.

Підсумовуючи: у знищенні цієї незаконно збудованої споруди немає жодних ознак вчинення воєнного злочину.

Звичайно, Росія прикривається цивільним населенням. Але навіть якщо вона буде постійно перевозити мостом вагони з дітьми, прикриваючись ними як живим щитом, то це лише буде означати вчинення ще одного воєнного злочину самими росіянами.

"На фронті трапляються ситуації, які не оціниш за міжнародним гуманітарним правом"

– Після війн на Балканах трибунал щодо колишньої Югославії засуджував сербських військових командирів та політичних керівників. Були також звинувачення на адресу окремих представників хорватської армії, боснійців, косоварів. Чи не буде у Гаазі бажання "трошечки покарати українців", щоб росіяни не почувалися "занадто покараними"?

– Україна не повинна вчиняти воєнні злочини. Це абсолютна істина.

Тобто під час ведення бойових дій ми повинні дотримуватися норм міжнародного гуманітарного права.

Але я не думаю, що Україну звинуватять у воєнних злочинах. Та й контекст ситуації дає Україні більше можливостей.

От приклад: напад ґвалтівника. Жертва хапає гарпун і вбиває або калічить нападника. Якщо дивитися на цю подію відірвано від контексту, то це жорстоке, нелюдське вбивство. Але коли йдеться про самооборону, то жертва ґвалтування не повинна розраховувати, чим саме їй можна оборонятись, а чим ні. Вона відбиває акт агресії, і це головне!

Тому використання тих же касетних снарядів ЗСУ є виправданим.

Звісно, це не виправдовує воєнні злочини та злочини проти людяності. Є межі та стандарти, які не можна переходити. Звинуваючи Росію у вчиненні воєнних злочинів, не можна вдаватися до аналогічних дій.

Хоча іноді у війні не все так просто.

На фронті бувають ситуації, які не піддаються аналізу суто з точки зору міжнародного гуманітарного права.

Я знаю приклад, коли невелика група українських військовослужбовців уникнула знищення завдяки тому, що вони зайшли на територію закладу, де перебували діти. Далі вони здалися в полон, отримали можливість повернутися за обміном.

Тож врятували свої життя. Те, як саме вони це вчинили, не може бути схвалене. Але що робити, коли вибір такий?

Те ж саме питання коли ворожі військові здаються в полон. Чи завжди необхідно зберігати їм життя? Це насправді тонка матерія, бо часом стоїть ризик, наприклад, втратити життя або здоров'я українських військових та отримати кулю з того боку, прагнучи захопити живим того військовослужбовця.

Тут немає однозначного правила, але є певні протоколи дій, де на першому місці – потреба зберегти життя та здоров'я своїм бійцям.

"Не можна виключити такого і в Росії"

– Ми розуміємо, що Путін навряд чи опиниться на лаві підсудних у Гаазі. То чи потрібні ці справи, якщо Кремль плював на міжнародне право та правосуддя?

– Потрібні. Зараз Путін є офіційно підозрюваним у вчиненні воєнного злочину, є ордер на його арешт, і вже це створює низку правових, іміджевих та політичних проблем для Путіна.

Президент РФ не може спокійно в'їхати на територію 123 держав світу – тих, що є сторонами Римського статуту МКС, бо там буде загроза його арешту. Скасована поїздка Путіна на саміт БРІКС у Південній Африці стала тестом, який довів, що цей ордер має вплив.

Кремль намагався, але не зміг продавити гарантовано безпечну поїздку Путіна. І хоча насправді шанс його арешту був украй низьким, Путін все одно злякався.

Це стало певним дипломатичним ляпасом для Росії.

Тож ордер на арешт Путіна – це був важливий крок. Зрозуміло, що він не потягне за собою швидких дій і Путін не з’явиться на лаві підсудних уже завтра. Але і це не виключено – так само, як свого часу до Гааги таємно вивезли Мілошевича.

І ніхто не може повністю виключити, що це стане можливим і в Росії.

Інтерв'ю взяв Сергій Сидоренко,

відео Володимира Олійника