Литовські політики та дипломати загалом є друзями України, але й серед них Лінас Лінкявічюс посідає особливе місце. Він вісім років (до 2020) працював міністром закордонних справ Литви, до того двічі (у 1990-х та 2000-х) був міністром оборони, а ще тривалий час очолював місію Литви при НАТО.

Тому ми зустрілися з ним перед самітом НАТО у Вільнюсі, про підготовку якого Лінкявічюс знає багато.

Його основний сигнал може комусь не сподобатися, але він реалістичний: дипломат визнає, що той успіх саміту, якого прагне Україна, хоч і не виключений, але буде радше "дивом". Готуватися треба також до інших варіантів, і у ексміністра є поради, як саме.

Про це, а також про імовірний розвал Росії, про загрозу від Пригожина тощо – дивіться у розмові Лінаса Лінкявічюса з редактором "Європейської правди".

А для тих, хто віддає перевагу читанню, ми публікуємо також текстову версію інтерв’ю.

"Ідея не провокувати Росію – це абсолютна дурниця"

– Саміт НАТО у Вільнюсі розпочнеться за кілька днів. Чого ви від нього чекаєте? Чи відчує Україна, що ми отримали саме те, чого прагнемо?

– Саміти мають свій порядок денний, що не залежить від місця проведення. Це не литовський саміт, а саміт НАТО у Вільнюсі, тому там будуть обговорювати багато різних питань.

Це посилення Східного флангу НАТО; ротаційна модель системи протиповітряної оборони, що дуже важливо для Литви; присутність військ НАТО у східних державах за системою Enhanced Forward Presence; збільшення кількості цих військ; зберігається також надія на домовленість про вступ Швеції.

Будуть також рішення щодо оборонних витрат. Якщо раніше йшлося про 2% ВВП на оборону як про мету, до якої ми йдемо, то тепер буде йтися про 2% як про мінімальну планку.

Але центром дискусій саміту справді буде Україна.

Україна стала таким собі "лакмусовим папірцем", тестом на спроможність та стійкість міжнародних організацій. І наразі міжнародні організації, з ООН на чолі, показали себе не дуже добре, бо виявилися неспроможні діяти вчасно і достатньо.

А тепер цей "тест Україною" має пройти НАТО.

– Тест простий. Або Україна отримує запрошення в НАТО чи його аналог – або ні. Як думаєте, чи готовий Альянс на цей крок?

– Я вас запевняю: відповіді на це питання досі немає. Дискусії триватимуть навіть на саміті до останньої миті. Тож які саме слова будуть записані у рішенні НАТО, ми дізнаємося лише у Вільнюсі.

Але більшість країн розуміють, що потрібні зміни у порівнянні з Бухарестом-2008. Тоді НАТО пообіцяв Україні та Грузії членство, але минуло 15 років і мало що змінилося, відбулися хіба косметичні зміни.

Зараз нам обіцяють перетворити Комісію Україна-НАТО на Раду Україна-НАТО – але це не є значимим, вирішальним. Головне питання – чи буде запрошення України до членства.

З цим рішенням не все просто. Зокрема, українці самі розуміють, що запрошення не може призвести до вступу вже під час війни.

Підкреслю, я вважаю, що саме запрошення може і має бути зараз, у Вільнюсі, і не повинно відкладатися на час після війни. Йдеться про відтермінування вступу – але після війни він має статися.

Однак не всі у НАТО готові на це.

Дехто занадто обережний. Хтось вірить, що треба не провокувати Росію, хоча це абсолютна дурниця.

Підхід "не провокувати Росії" багато років поспіль доводив свою хибність. І багато років поспіль члени НАТО не хотіли засвоювати цей урок. Бо навіть після окупації 20% Грузії, після анексії Криму санкції лишалися слабкими.

Навіть зараз санкції не є виснажливими для Москви.

Усі пам’ятають, які заяви були півтора року тому: мовляв, якщо Росія нападе, то санкції будуть такими руйнівними, що економіка Росії розвалиться… Але нічого не сталося!

Тобто ми погрожували Росії, але не втілили свої погрози.

– Ви кажете, що більшість країн розуміють, що Україну треба запросити в НАТО. Скажемо прямо: "меншістю", тобто противником цього, є США.

– Мені некоректно називати імена, але можу підтвердити: дехто вважає, що вони мають бути обережними. Так само, як було у 2008 році. Я тоді брав участь у саміті НАТО і добре пам’ятаю, як ми билися за надання Україні ПДЧ, і ми пояснювали: слухайте, це ж ще не членство, це просто бюрократичний план, це не "щось таке".

Але колеги відповідали – "ні, ні, це буде провокативним рішенням".

А потім почалася війна у Грузії. Пам'ятаю, як я тоді сказав колегам: то дивіться, ми були праві – ми не ухвалили рішення, війна почалася! А відповідь була: "та ні, праві все одно ми, бо якби зробили би по-вашому – було би ще гірше".

Зараз знову хтось думає про "провокативність" рішення щодо України, хоча насправді Москву провокує бездіяльність НАТО, підштовхуючи її продовжувати робити те, що вона робить.

– Я розумію, що ви не хочете називати імен, тому це зроблю я: проти рішення щодо запрошення України виступають Джо Байден і Джейк Салліван. Утім, я відверто не розумію, яка у них логіка. Як вони пояснюють свою позицію?

– Я не можу зрозуміти їхню логіку. І не тільки в цьому випадку.

От, наприклад, коли вони просять не завдавати ударів по цілях на території РФ – це ж абсолютно безглуздо і не зрозуміло. Не бити західною зброєю по ворогу, навіть по місцях, звідки пускають ракети – це неможливо зрозуміти.

Або коли дехто дивується, чому контрнаступ йде не так швидко, але при цьому не дає Україні винищувачі й далекобійну артилерію... Та слухайте, я, як колишній міністр оборони, скажу, що неможливо наступати без підтримки з повітря і без достатньої артпідготовки. Точніше, це все ж можливо, як ми бачимо, але це означає більше жертв і забирає більше часу.

Тобто ця позиція – нелогічна. Вона морально неправильна. І я не можу її підтримати.

А щодо причин такої логіки – можна лише спекулювати.

Можливо, декому приємно бачити з комфортного крісла, як Кремль потроху руйнується.

Причому повільно, не відразу.

Так, це приваблива картина, але ж вона має занадто велику ціну для України!

Також проблемою є те, що коли ми кажемо "Україна має перемогти", то це також означає "Росія має програти", а для декого важко сприйняти цю думку.

Бо після цієї вистави Пригожина неможливо виключити, що програш Росії запустить процеси, за яких ядерна зброя потрапить до недержавних військових груп.

Але тут я нагадаю: коли розвалювався Радянський союз, то були рівно ті самі питання. Але жодної катастрофи не сталося.

"Українці мають зрозуміти, що є життя і після саміту"

– Фактично блокування вступу України означає, що Росія має право вето в Альянсі?

– Так! І ми ставимо це питання роками.

НАТО постійно повторює, що "Росія не має вето". Але ж по суті схоже, що дехто вважає інтереси Росії дуже вагомими.

Поступки Кремлю на кшталт цього або ж намагання "зберегти обличчя Путіна" призводять до втрати Заходом авторитету і втрати довіри.

Це також морально неправильно.

Не давати Україні достатню військову допомогу, накладати обмеження у використанні на ту допомогу, що надали, та ще й не надавати політичну підтримку, блокуючи рух до членства в НАТО – це руйнує авторитет і довіру, і Захід має це нарешті усвідомити.

Ми ще сподіваємося, що на саміті станеться диво, але цього може й не бути.

Тому мій сигнал для українців такий: є життя і після саміту.

Якщо ви не отримаєте те, що хочете – не сприймайте це як катастрофу. Не можна здаватися, треба йти далі шляхом, який ви обрали.

У мене є подібний досвід.

Я багато років провів у НАТО – був послом Литви, міністром оборони, і у 2004 році ми вступили до НАТО. Але добре пам’ятаю, як у 2000 році мої тоді ще майбутні союзники говорили мені: "Слухай, ви ніколи не будете членом НАТО".

– Ніколи?

– Ніколи. "Ну, будьте ж реалістом! Подивіться на карту, подивіться на ваше оточення, подумайте про геополітичні інтереси та стабільність".

Це не були офіційні заяви, але мені особисто це говорили. Казали: "У вас класна маленька країна, ваша боротьба за свободу – то супер, але, ну, слухайте, це нереально".

Але тепер ми маємо іншу реальність: нас взяли в НАТО.

Підхід змінився після терактів 11 вересня 2001 року у США, атак на WTC та Пентагон.

Після цього свідомість змінилася – передусім у США. Бо ви ж знаєте, у НАТО усі країни рівні, але дехто…

– Більш рівний?

– Більш важливий.

Отже, у них змінилося ставлення.

Далі був саміт у Празі, де нас запросили до Альянсу. Буш прилетів до Литви та заявив, що ніхто не нападе на держави Балтії – тепер його слова написані на ратуші Вільнюса, немов Біблія. Одночасно змінилася думка Західної Європи, яка до того була абсолютно скептичною.

І головним було те, що ми у ті періоди, коли чули "ні", не здалися і продовжували готуватися до членства. А коли настав час – ми були готові.

Тож вам я раджу те саме.

Ви маєте бути політично готові до вступу – і цей момент неодмінно настане.

Хоча я досі сподіваюся, що якесь рішення у Вільнюсі буде знайдене, що лідери знайдуть формулу. Але якщо ні – ви маєте не здаватися і маєте боротися до перемоги

– Тобто ви впевнені, що Україна буде членом НАТО?

– Абсолютно. Це просто неуникно. Я не можу знайти причин – а чому ні? Особливо коли я порівнюю зі своїм досвідом.

"Він вже зрадив Путіна і легко зрадить Лукашенка"

– Ще рік тому на Заході уникали навіть думати, що Росія може розвалитися. Зараз, особливо після бунту Пригожина, це звучить публічно. Як вважаєте, Захід почав до цього готуватися?

– Варіант розвалу Росії не виключений, але він і не гарантований.

Також важливо додати, що це здатні зробити лише самі росіяни.

Зрештою, війна не завершиться тим, що ЗСУ захоплять Москву і вирішать долю Росії.

Але росіяни – якщо колись захочуть повернутися до цивілізованого світу – мають самі "захопити Москву" і змінити режим. І треба зважати також на можливий розвал нинішньої російської імперії.

Але розвалювати її будемо не ми, це не наше діло.

– Пригожин зараз у Білорусі, тобто поруч із Вільнюсом. Чи є це загрозою?

– У військовому сенсі – не думаю.

Але я підкреслю, що бунт Пригожина – це показник стану російського суспільства.

У армії має бути єдина вертикаль командування. А скільки вертикалей командування є в Росії? Та одному богові відомо. І вони навіть воюють між собою.

Ми також дізналися, що у Росії можна влаштувати переворот, взяти країну в заручники на цілий день, захопити велике місто. І після цього той, хто це зробив – залишається на свободі, вільно їздить до Москви, як це робив Пригожин.

Це показник нинішнього стану Росії.

Що тепер робитиме Пригожин у Білорусі зі своїми доволі обмеженими силами? Це питання. Але я не вірю у їх застосування проти України чи інших держав. Їх можуть задіяти лише для військових провокацій, на яких Росія знається.

– Уявімо, що ця "армія" йде маршем до Кенігсберга.

– Така провокація потребує, щоб ви були не пов’язані з державою.

Але Путін зробив чергову велику помилку і розкрив джерело фінансування "Вагнера". Це означає, що російська держава тепер відповідальна також за воєнні злочини бойовиків Пригожина, адже Росія фінансувала цю групу на мільярдні суми. Отже, це була не окрема армія, а рука Кремля.

І тепер – що б не робив Пригожин – буде дуже непросто переконливо говорити, що уряд Росії тут ні до чого. Тому я вважаю, що шанс такого нападу низький. Навіть якщо така можливість розглядалася, тепер це стало нереально.

Також схоже на те, що на війні проти України його вже не буде, і це важливо.

Та загалом у мене є припущення, що вони полетять до Африки чи ще кудись.

– Не думаєте, що Пригожина у якийсь момент можуть задіяти, щоб зняти Лукашенка?

– Звісно, оскільки він зрадив Путіна, то може з легкістю зрадити і Лукашенка, щойно знадобиться. Тому для Лукашенка буде небезпечно довго тримати його у Білорусі. "Вагнер", маючи бойовий досвід, сильніший за небоєздатну білоруську армію.

"Вступ до ЄС – це не календарний процес"

– На завершення інтерв’ю прошу вас прокоментувати європейське майбутнє України. Усі переконані, що Україна буде членом ЄС. Але коли це може статися?

– Ніхто цього не скаже.

Я сподіваюся, що Україна зможе почати переговори про вступ до ЄС цього року, адже попри війну у вас є прогрес за питаннями, які визначила Єврокомісія.

Але коли ви почнете переговори – починається тривалий процес, і все залежить від того, як ви будете проводити необхідні зміни. Повірте мені, це тривалий і важкий процес. Є конкретні вимоги, які потребують зміни багатьох законів.

Утім, Україна показала, що здатна проводити реформи. Ви робите це навіть зараз, під час війни.

Потрібно також продовжувати боротьбу з корупцією, яку ви ведете. І якщо ви зможете продовжувати так само – це допоможе в усіх інтеграціях.

– Дехто каже, що вступ у 2027 році реальний.

– Це ж не про календар! Це про реформи. Ось вам приклад: деякі європейські лідери заявляли, що Сербія має вступити до ЄС у 2025 році. Пам’ятаєте? А цього і близько немає

Тому немає сенсу називати дати, це не календарний процес.

Усе залежатиме від ваших дій.

Але Україна демонструє дуже хороший прогрес.

Розмовляв Сергій Сидоренко, редактор "Європейської правди",

відео Володимира Олійника