Нідерланди входять до переліку тих держав Європи, які під час великої війни карколомно змінили ставлення до України. Країна, відома багатьом через так званий "нідерландський референдум", що ледь не зупинив Угоду про асоціацію; країна, яка традиційно скептично ставилася до безпекової інтеграції Києва до пан'європейських структур, несподівано стала одним з головних донорів для ЗСУ і прибічником вступу України в ЄС.

Точніше, ця підтримка була від уряду Марка Рютте, який став виразно проукраїнським.

Він також встиг ухвалити рішення про передачу Україні нідерландських винищувачів F-16.

Однак тепер уряд Рютте йде у відставку, восени відбудуться вибори. Чи не зламає це усі домовленості, включно з передачею літаків?

Про це "Європейська правда" спитала міністерку оборони Нідерландів Кайсу Оллонгрен, яка цього тижня відвідала Київ. Пропонуємо вам подивитися цю динамічну емоційну розмову в українському перекладі.

Також для тих, хто звик до англомовних відео, ми опублікували інтерв’ю в без перекладу.

А для тих, хто віддає перевагу читанню, ми пропонуємо текстову версію інтерв’ю та просимо долучитися до підтримки "Європейської правди".

"Щоб ми передали F-16, мають бути виконані всі передумови"

– Моє перше запитання, звісно, про літаки. Кажуть, ви вже привезли до України перший винищувач?

– Так, але мушу зізнатися, що це тільки модель F-16 :) Я передала її моєму колезі, міністру Резнікову.

Але цей подарунок є символом того, чого ми сподіваємося досягти дуже скоро – навчити українських пілотів та українських техніків та отримати можливість передати вам наші F-16, щоб посилити українську військову авіацію.

– А коли в Україні з'являться F-16 більшого розміру, ніж ця модель?

– Якнайшвидше.

– Звучить розмито.

– Ну от дивіться. У травні ми вирішили, що почнемо навчання спільно з Данією та кількома іншими країнами. Нам потрібно тут діяти спільно, бо для нас це новий досвід.

Тепер навчання розпочалося, але ми маємо нарощувати його обсяги, щоб у вас було достатньо підготовленого персоналу для бойового використання винищувачів F-16. Також важливо вирішити питання інфраструктури в Україні – і для цього сучасного літака, і для дуже передової системи озброєнь на нього.

Крім того, ми постійно обговорюємо всі кроки з Вашингтоном.

Адже рішення – за ними. Це американська система, і саме вони ухвалюють рішення не лише щодо літака, а й щодо озброєння.

Усе це ми робимо паралельно, але це все одно забирає час.

За нашими оцінками, на навчання треба шість-вісім місяців.

– Але українці здатні дуже швидко вчитися!

– Безумовно! Та шість-вісім місяців – це вже надзвичайно швидко. Ніхто раніше не робив цього так швидко.

Тому я сподіваюся, що вкладемося у цей часовий проміжок.

А за цей час ми можемо підготувати все, що потрібно для того, щоби бути готовими до передачі літаків.

– Чи існує шанс отримати перші F-16 вже цього року?

– Для Нідерландів треба, щоб спочатку були виконані всі передумови.

А саме: щоби були підготовлені екіпажі, щоб ми розуміли, що інфраструктура готова, а також щоб у нас були готові для передачі не лише літаки, але й запчастини, необхідне озброєння для них тощо.

Зважаючи на це, ми реалістично розраховуємо на наступний рік.

Коли свої літаки передасть також Данія – вони вирішать самі, але я думаю, що усі партнери зараз зосереджені на тому, щоб це сталося якомога швидше, та маючи при цьому впевненість, що у вас є необхідні для цього спроможності.

– Скільки літаків F-16 ви готові надати для ЗСУ?

– Тут все просто. Нам більше не потрібні F-16, бо ми переходимо на новіші F-35.

Але через війну в Україні ми в певний момент вирішили, що все одно не будемо продавати ці винищувачі F-16, а лишимо їх доступними. А тепер передаємо Україні їх майже усі – за винятком кількох літаків, які будуть використовуватися для підготовки українських пілотів.

Загалом у нас є 42 літаки. Невелика частина з них піде на навчання, а решта – в ЗСУ.

– Але якщо ви проведете навчання і українські пілоти вже будуть навчені, то навіщо залишати й ці кілька штук у Нідерландах?

– Тому що навчання для пілотів не закінчуються ніколи.

Вони, до речі, не обов'язково будуть у Нідерландах, зараз ми розглядаємо навчальний центр у Румунії. Тож ці літаки будуть використовуватися там, де проводитиметься навчання, яке вам завжди буде потрібне. Увесь час, доки ви використовуєте F-16, ви будете готувати нових пілотів, і вам буде потрібен цей навчальний центр.

Ви не можете підготувати одну партію пілотів і припинити навчання, це має бути безперервний процес.

Ми робили так само протягом 40 років.

– У сімействі F-16 є кілька типів модернізації, і відомо, що ваші літаки – не останнього покоління. Чи можливо, що їх модернізують до відправки в Україну?

– Ми справді використовуємо ці F-16 вже дуже давно, але ми їх вже оновлювали для себе.

Тож ми забезпечимо вас найкращим з можливого.

– Однак на ті F-16, які є на озброєнні ваших ВПС, можливо поставити кращі радари. Це розглядається? Чи ми отримаємо літаки у тому вигляді, в якому вони є зараз?

– Наші технічні фахівці і наші військові вивчають це питання разом з американцями, щоб переконатися, що коли ми зможемо передати літаки, ви отримаєте те, на чому ви навчалися, і те, що ви зможете використовувати у бойових умовах.

"Тепер ми розуміємо, за що ви боретеся"

– Згадаймо 2016 рік, референдум у Нідерландах проти асоціації з Україною... Я пам'ятаю, що ваша партія D66 ще тоді була проукраїнською, але Нідерланди загалом – не дуже. Чому зараз це змінилося і ви почали нас так підтримувати?

– Перш за все, тому що ми у Нідерландах справді віримо в міжнародні правила та вагу територіальної цілісності. Агресор ніколи не має бути задоволений. Тому Гаага є столицею міжнародного права. Це – одна з причин.

Інша причина – це тісний зв'язок подій у вашій країні з тим, що пережили Нідерланди за часів Другої світової війни, коли ми були окуповані нацистами. Пам’ять про це є в нашій історії і в нашій крові.

І третя причина – це, на жаль, MH17. Трагедія, що об'єднала наші країни. Коли літак збили і ми повертали тіла людей – Україна нам дуже, дуже допомогла, і це сформувало зв'язок між нами.

Тож зараз підтримка України в Нідерландах дуже сильна і у суспільстві, і у в політиці, і вона залишається такою усі півтора року після широкомасштабного вторгнення.

Я навіть можу сказати, що попри вибори, що наближаються, і за будь-якого їхнього результату підтримка України у Нідерландах не зменшиться.

– Уточню щодо виборів. Ви абсолютно впевнені, що нема жодних шансів на скасування угоди про F-16 новим урядом?

– Я не можу собі такого уявити. Тому що є дійсно широка підтримка. У нашому парламенті більше 20 партій, і лише кілька з них не підтримують її, натомість широкий спектр партій підтримує передачу літаків.

Навіть після нашої політичної кризи і рішення про нові вибори уряд зробив окрему заяву про те, що це не вплине на нашу підтримку України. І це рішення підтримав також парламент.

Отже, хоча ми зараз є тимчасовим, перехідним урядом, особисто я не відчуваю себе лише "виконувачем обов’язків" міністра оборони. Я продовжую і буду продовжувати підтримувати Україну незалежно від виборів.

Звичайно, як демократична країна, ми повинні дочекатися голосування і результатів, але я абсолютно впевнена, що це не змінить нашого ставлення до України.

– І не лише щодо F-16, а й щодо інших наших військових постачань?

– Щодо військової допомоги, то ми продемонстрували свій підхід, коли надіслали вам оборонну допомогу на 2 мільярди євро у вигляді різних матеріалів, озброєнь, тактичної медицини тощо.

Ці постачання також продовжаться, бо ми знаємо, що Україна повинна і далі вести боротьбу, доки триває російська агресія.

І звичайно, у цій боротьбі ви залежите від ваших партнерів.

А ми пишаємося тим, що є важливим партнером України, і маємо намір бути ним і надалі.

– Повернуся до референдуму 2016 року у Нідерландах. Тоді ключовими питаннями були зближення з ЄС та безпекова співпраця. А тепер подивимося, що ми маємо зараз. По-перше, Україна хоче розпочати переговори про вступ до ЄС (причому рішення мають затвердити вже після виборів у Нідерландах). А по-друге, ми хочемо стати членом НАТО. Що про це думають нідерландці? Чи підтримує суспільство прагнення України якнайшвидше увійти до ЄС і НАТО?

– Я думаю, що так. Політично ми навіть схвалили цей крок, коли надали Україні статус кандидата на вступ до Європейського Союзу. А цього року у Вільнюсі ми прийняли рішення щодо майбутнього України і НАТО.

Загалом, я думаю, що ця війна стала тривожним дзвінком для багатьох європейських країн. Повномасштабна війна в самому серці Європи змусила людей усвідомити, що Україна належить до європейської сім'ї, що ви поділяєте наші європейські цінності, прагнете демократії та верховенства права.

Чому ж тоді, у 2016 році, на референдум винесли ці питання? Бо насправді цей референдум і не був пов’язаний з Україною. Тоді Україна була державою, яку ми не дуже добре знали.

А тепер ми розуміємо, за що ви боретеся. Ми відчуваємо сильний зв'язок з вами. Отже, ми відтоді зробили великий крок і виступаємо за майбутнє України в європейській сім'ї у складі Європейського Союзу, а також за столом переговорів у Раді Україна-НАТО.

"Якщо Росію не зупинити зараз, то вона не зупиниться в Україні"

– Як вважаєте, Україна швидше стане членом НАТО чи членом ЄС?

– Поживемо – побачимо.

Особисто я хочу бачити Україну в обох організаціях. Та ми повинні йти до цього крок за кроком.

Так, важливим кроком є створення Ради Україна-НАТО. А для руху в ЄС у вас є умови, які потрібно виконати. До речі, ми бачимо, що навіть під війни ваш парламент все одно працює над новим законодавством, щоб підготуватися до членства в ЄС.

Тому хоч я і не наважуся сказати, як швидко ви туди потрапите, але очевидно, що Україна дуже амбітна. І я не здивуюся, якщо це станеться набагато швидше, ніж цього досягли інші країни, які вступали до ЄС.

– Ми розуміємо, що нинішній рівень підтримки від багатьох країн, включаючи Нідерланди, не може тривати вічно. Люди втомлюються. Для них ця війна десь далеко, і виникають питання на кшталт: "Чому ми повинні за це платити?" 

– У Нідерландах я цього зараз не бачу, але це справді та небезпека, на яку ми маємо зважати.

Та якби хтось із моїх виборців спитав щось на кшталт: "Це вже триває довго, нащо ви витрачаєте стільки грошей?", то я би відповіла: "Якщо хтось мав втомитися від війни, то передусім – самі українці".

Саме їм доводиться воювати. Саме вони змушені боротися з російською агресією. Вони втрачають людей. Вони почуваються в небезпеці через повітряні атаки.

І друга річ: якщо Росію не зупинити зараз, якщо Росія буде задоволена підсумками своєї агресії, то вона не зупиниться ані в Україні, ані в цій частині Європи. Тоді у якийсь момент нам безпосередньо також загрожуватиме російська агресія проти держав Європейського Союзу та НАТО.

Тому ми повинні зробити все, що в наших силах, щоб переконатися, що Україна не зупиниться, а Росія не переможе.

– Тобто ви вірите, що Росія може напасти навіть на членів НАТО?

– Ну, ви ж бачите, який режим зараз у Росії.

Дуже агресивний, реваншистський, який мріє про повернення до старих часів, про відновлення Радянського Союзу та царської імперії.

А це означає, що східна частина НАТО, східна частина Європейського Союзу вже перебуває під прямою загрозою.

І важливо, щоб ми говорили, що це не лише проблема України, це європейська проблема, це також проблема НАТО.

– Ви приїхали до Києва для участі у Кримській платформі. Крим – це Україна, тут сумнівів немає. Але як ви вважаєте, чи маємо ми повернути Крим під час цієї війни?

– Я вже втретє приїхала в Україну за останній рік, щоби підкреслити солідарність і підтримку того курсу, який ви обрали. А це курс на відновлення територіальної цілісності.

У нас позиція однозначна: ми ніколи не визнавали анексію Криму. Україна є точно такою, якою вона була у 1991 році, коли ви знову стали незалежними. Це не змінилося ані після 2014 року, ані у 2022 році.

– Це не є відповіддю на моє запитання. Поясню, чому я на цьому наполягаю: українці стережуться того, що Захід може почати підштовхувати до перемир’я з РФ. Це не спрацює: понад 90% українців виступають за повернення всіх окупованих агресором територій. Але чомусь ми не бачимо відкритої підтримки цього з боку західних друзів.

– Ми підтримуємо ваше право на самооборону. Ми підтримуємо вашу територіальну цілісність, визнану багатьма країнами світу.

І ми знаємо, де проходили ваші кордони у 1991 році. Тому для мене це питання не стоїть.

Річ в іншому – у тому, що саме ви ведете війну. Отже, саме Україна має вирішити, як саме і як довго вона воюватиме. Це ваше рішення.

– Ми можемо воювати і за Крим.

– Ну то чудово!

– Заперечень не буде?

– Ні.

– Я мусив про це запитати ще й через те, що на F-16, які ви надаєте Україні, накладуть обмеження щодо території, де ми зможемо їх використовувати. Наприклад, ми не зможемо атакувати військові об'єкти на території Росії. Тож ми бачимо, що західні партнери обмежують наші можливості на ведення війни.

– Мені доведеться бути дуже обережною у відповідях, тому що ми перебуваємо на етапі прийняття рішення про умови передачі F-16. А це – умови щодо інфраструктури, щодо навчання, а також умови щодо озброєння і використання наданої зброї.

Ми ще не визначилися з точними умовами, і це залежить не лише від нас. Сполучені Штати мають тут важливий голос, і голос України також важить.

Але для мене тут все просто: коли ми надаємо Україні літаки та системи озброєння, то ми робимо це, знаючи, що ви використовуєте їх для самооборони і що ви поважаєте правила ведення війни, які діють і для вас, і для нас.

Тож поки йдеться про те, що ви використовуєте зброю для самооборони, ви маєте право використовувати її так ефективно, як ви можете.

– Це означає, що ми можемо використовувати їх у Криму.

– Це означає, що ми ще не визначилися з умовами. Однак поки йдеться про дії вашої армії у межах самооборони та задля відновлення вашої територіальної цілісності – у тих кордонах, які були у вас раніше, – то не моя справа визначати вашу стратегію ведення війни.

Інтерв'ю взяв Сергій Сидоренко,
редактор "Європейської правди",

відео Володимира Олійника