Бенжамен Адад – один з чільних представників партії президента Емманюеля Макрона у Національній асамблеї Франції, що опікується зовнішньою політикою. Він є членом комітету у закордонних справах, а ще – очолює так звану "групу дружби" з Україною у парламенті.

Та для нас важливо те, що Адад вірить у майбутнє України у складі ЄС та НАТО, а також те, що він має вплив на формування політики президента країни та Франції загалом.

Це – дуже наочна ілюстрація карколомної зміни політики щодо України, яку ми бачимо у Парижі. Та як далеко вона зайде? Про це – у відеоінтерв’ю Адада з редактором ЄП Сергієм Сидоренком.

Ми спілкувалися у Києві два тижні тому, на полях форуму Yalta European Strategy фонду Пінчука. Та ця розмова лишається так само актуальною.

Для тих, хто віддає перевагу читанню, публікуємо також текстову версію інтерв’ю.

"Останній рік довів: усе відбувається швидше, ніж ми собі уявляли"

– Бенжамене, ви ж не вперше у Києві?

– Уперше я був тут ще у 2014 році, під час Революції гідності. Як проєвропейська людина, я був тоді дуже зворушений, коли побачив, як молоді українці боролися за європейський прапор, за своє краще майбутнє і демократію.

Тоді ми вперше в історії стали свідками того, як людей переслідували та розстрілювали лише за те, що вони розмахували європейським прапором.

Це переконало мене, що Україна належить до Європи, і з того часу я приїжджав сюди багато разів.

– Давайте чесно: донедавна Франція не мала в Україні іміджу держави, яка розуміє, що Україна належить до Європи. Таке сприйняття Франції формувалася десятиліттями, і воно мало підстави.

– Знаєте, я цього разу приїхав в Україну на чолі парламентської делегації від шести різних партій. Деякі з них у коаліції, інші в опозиції, і всі приїхали сюди, щоб передати сигнал солідарності з українським народом.

Також переважна більшість французів підтримують Україну, вступ України до ЄС і НАТО, санкції проти Росії та постачання зброї в Україну. А ще дуже важливо, що Україна цікава французькому суспільству, вона привертає увагу.

Ось вам показова історія. У Франції є три 24-годинні новинні канали. Один з них вирішив перейти на цілодобове (і дуже позитивне) висвітлення України. І зробивши це, він вийшов на перше місце серед новинних каналів за популярністю!

Отже, французи дуже переймаються Україною.

Ми в парламенті ухвалили три резолюції щодо України. Одна резолюція про підтримку, друга – про визнання Голодомору геноцидом, яка посилається на важливість пам'яті української нації, і третя – про визнання групи Вагнера терористичною організацією. Ці рішення французький парламент підтримав майже одноголосно.

Поза тим, я також хочу прямо відповісти на ваше запитання.

Так, це правда: довгий час Франція недостатньо розуміла ваш регіон і недостатньо ним цікавилася.

Йдеться про весь регіон Центральної та Східної Європи, включно з Україною. Напевно, ми пропустили тамтешні зміни від часів закінчення холодної війни. І мені дуже приємно бачити, що зараз Франція набагато більше зацікавлена в Центральній та Східній Європі, що вона краще відчуває та розуміє ваш історичний досвід.

– Що спричинило ці зміни? Адже раніше ми бачили іншу Францію, яка у 2008 році голосувала проти ПДЧ України у НАТО, яка скептично ставилася до європейської інтеграції України. А тепер Париж став справжнім другом Києва. Як це сталося?

– Протягом тривалого часу Франція наполягала, що ми маємо зосередитися на реформуванні ЄС та на більшій інтеграції Союзу, перш ніж переходити до його розширення.

Але 24 лютого 2022 року відбувся великий зсув свідомості.

Саме тоді ми зрозуміли, що розширення ЄС є геополітичною необхідністю. Якщо ви хочете зберегти мир і стабільність на європейському континенті, то вам потрібно конкурувати з Росією, Китаєм. А щоби ставати кращими у конкурентній боротьбі, необхідне розширення – а отже, потрібні Україна, Молдова, Грузія, Західні Балкани. Отже, це означає, що для успіху ми повинні одночасно реформувати Європу і розширювати її.

Я думаю, що у Франції та в Європі загалом відбулося пробудження, коли ми знову побачили війну на нашому континенті. З’явилася потреба переосмислити багато наших припущень.

– Маю визнати: Франція справді відіграла ключову роль в отриманні статусу кандидата, тому погоджуюся з вашою оцінкою про те, що Франція хоче бачити Україну в ЄС. Але коли це може статися? Реалістично, коли ми можемо стати повноправним членом ЄС?

– Справді, Франція активно допомагала Україні отримати статус кандидата. Сподіваюся, що вже цього року ви перейдете до наступного етапу: розпочнете переговори про вступ.

Стабільність в Україні – в наших інтересах. Українці зараз захищають східний фланг Європи, тому ми повинні привести їх до ЄС і НАТО.

– Коли?

– Це гарне питання, та відповідь залежить також від вас. Це довгий двосторонній процес, що триватиме роки.

Я знаю, хтось може подумати: "Вони кажуть про довгий процес, бо не хочуть, щоб це сталося". Та це не так!

Протягом наступних кількох років ми маємо зробити пріоритетом підтримку України, але також змінити правила функціонування Євросоюзу, щоб зробити ухвалення рішень якомога швидшим, реформувати структурні фонди, аграрну політику тощо.

Я думаю, що ми дійдемо цієї мети.

Причому останній рік довів: усе відбувається швидше, ніж ми собі уявляли, правда ж?

– Деякі європейські політики називають дати. Шарль Мішель каже про розширення у 2030 році. Чи реально, що до того Україна і ЄС можуть бути готові до нашого членства?

– Відповім чесно: я не знаю. Це залежить від прогресу, якого обидві сторони досягнуть. У тому числі від реформ в Україні. Підкреслю: я дуже вражений тим, що реформи відбуваються навіть зараз, під час війни. Тому я дуже сподіваюся, що ми побачимо Україну в Європейському Союзі якомога швидше.

Можу запевнити вас, що Франція віддана тому, щоб це сталося.

"Ми не змогли у Вільнюсі, але зробімо це у Вашингтоні"

– Для безпеки Україні потрібне членство в НАТО, щойно ми переможемо у війні. Але я не бачу готовності НАТО до цього. На саміті у Вільнюсі деякі країни рішуче виступили проти запрошення України.

– Франція підтримує відкриття Україні дороги до НАТО.

Ви згадували Бухарестський саміт 2008 року. Справді, тоді Франція і Німеччина аргументували свою відмову надати Україні та Грузії план дій щодо членства в НАТО тим, що Росія сприйме цей крок як провокацію.

Але що сталося далі? Росія напала на Грузію, а потім на Україну в 2014 та 2022 роках.

Тож якраз відмова у вашому запрошенні до НАТО стала провокацією.

На саміті 2008 року ми запросили Росію до агресії!

Росія сприйняла це як слабкість, як сигнал, що західні країни не підтримують Україну та Грузію.

Тому очевидно: якщо ми хочемо забезпечити довгостроковий мир, стабільність та стримування Росії, ми повинні прийняти Україну в НАТО.

От дивіться, на чому зараз грає Путін?

Очевидно, що у 2022 році Путін недооцінив героїчний опір українців, переоцінив власну армію і недооцінив реакцію Заходу. Тож тепер він ставить на те, що ми з часом через національний егоїзм втратимо інтерес до підтримки України.

Тож нам треба зробити так, щоб цього не сталося. Запрошення України до НАТО дозволить показати, що ми налаштовані на гру в довгу.

Робити це ми можемо у два кроки.

Перший крок, який можна зробити прямо зараз – це домовитися про двосторонні безпекові гарантії для України з боку США, Франції тощо, щоб гарантувати, що наша військова підтримка буде зберігатися і посилюватися.

А потім я сподіваюся на другий крок: що на Вашингтонському саміті ми дамо Україні чітке запрошення до НАТО. Я сподівався на це у Вільнюсі, та оскільки не вийшло там – зробімо це у Вашингтоні.

– Ви вважаєте це реальним? США проти. Як переконати Байдена та його адміністрацію, що Україну треба запросити до НАТО вже зараз?

– Ми повинні продовжувати наводити аргументи. Я справді вважаю, що ваше запрошення важливе для США.

За останній рік багато змінилося. Те, що ми зараз говоримо про запрошення України до НАТО як про щось досяжне і реалістичне – вже доводить швидкість змін. А ще пригадайте, як вам говорили, що дадуть танки, а зараз танки у вас є. Говорили, що не можна надсилати літаки – а тепер є готовність до цього кроку.

Тому і стосовно НАТО парламентарі, експерти, громадянське суспільство, аналітичні центри можуть зіграти свою роль, продовжуючи кампанію на підтримку цього.

– Є думка, що люди бояться запрошення України, бо не розуміють, що це символічний крок, і думають, що Україна відразу опиниться під парасолькою НАТО, з обов’язком Альянсу її захищати. Чи є таке мислення в європейських суспільствах, зокрема у французькому?

– Цікава річ, яку я бачу у Франції та й у інших європейських суспільствах: громадська думка у нас набагато менш цинічна і менш перелякана, ніж представники еліти.

На французькому телебаченні ви почуєте окремих інтелектуалів, політиків, експрем'єрів чи експрезидентів, які говорять: "Ми повинні домовитися з Росією, аби не зайшло надто далеко".

Але якщо ви говорите з простими людьми, то для них дуже зрозуміло, що є агресор і є жертва. І що треба допомагати жертві захистити себе. Звичайні люди в Європі дуже чітко розуміють, що це війна в Європі, у нас на порозі, і тому ми зобов'язані активізуватися і діяти вже зараз.

А от у США політичні дебати мене трохи турбують.

Ви ж бачите, що Трамп лідирує в опитуваннях на республіканських праймеріз. Та й інші кандидати – як Рамасвамі чи навіть Десантіс – ставлять під сумнів підтримку України. Мовляв, це черговий далекий конфлікт.

Я не хочу надто критикувати США, бо адміністрація Байдена зробила фантастичні речі для підтримки України і для побудови трансатлантичної єдності щодо цього, але це все нагадує нам, що допомога Україні – це в першу чергу наша відповідальність як європейців.

Нам – Німеччині, Франції, Польщі тощо – потрібно активізуватися, збільшити витрати на оборону. Ми маємо надіслати сигнал, що ми з Україною надовго.

"Іноді це не російські гроші, а просто хибне стратегічне мислення"

– Виходить, що французьке та інші суспільства більш зрілі, ніж еліти. Чи, може, причина в тому, що деякі політики залежні від Росії?

– Частина з них – можливо.

У Франції нещодавно парламентська слідча комісія щодо іноземного втручання довела чіткий зв'язок між Росією та ультраправими у Франції; що ультраправа партія "Національний фронт" кілька років тому отримала кредит від Росії для підтримки своєї діяльності.

Ми також бачили вплив "Газпрому" в Німеччині та багато іншого.

Але іноді це не гроші, а просто хибне стратегічне мислення.

– Українці визначилися щодо обрисів перемоги. Понад 90% кажуть, що тут немає місця для поступок, що Крим і Донбас мають повернутися під український контроль під час війни. Чому ми не чуємо від західних лідерів заяви на підтримку цього бачення українців?

– По-перше, я вважаю, що ми надсилаємо чіткі сигнали. Президент Макрон чітко заявляє, що ми визнаємо Україну та її кордони 1991 року.

А ще президент Макрон нещодавно давав інтерв'ю у Франції, де порівняв Крим з Ельзасом і Лотарингією – регіоном, який у нас колись відібрала Німеччина і який ми повернули після Першої світової війни.

І він сказав: хто ми такі, щоб повчати українців про важливість Криму, після того, як ми воювали за Ельзас та Лотарингію?

Що стосується мене особисто, то я вважаю, що у рамках перемоги ви маєте отримати дві речі.

Перше – це, звичайно, відновлення територіальної цілісності. Але також я вважаю, що надання Україні чіткого шляху до євроатлантичних інституцій буде справжнім сигналом про те, що Україна перемогла, а Росія програла, і що Україна тепер назавжди є частиною європейської сім'ї.

– Є припущення, що деякі західні лідери та держави лишають місце для торгівлі з Росією за рахунок статусу Криму та членства в НАТО.

– Я не думаю, що це реально.

Ми бачили за останні кілька років, коли намагалися вести дипломатію з Путіним, що цей шлях не працює. Він не працює з простої причини: Путін не зацікавлений в угоді з Заходом.

Це людина, яка 20 років будувала свій режим у протистоянні Заходу, ЄС, Сполученим Штатам і НАТО. Різні європейські, а також американські президенти, той же президент Обама, намагалися вести діалог, намагалися працювати через домовленості. Але Путіну це не цікаво!

Тому зараз найкращий варіант – дати українцям можливість захиститися і повернути свою територію.

"Французькі ракети дальнього радіуса дії виявилися дуже корисними"

– Чи реально, що Україна отримає французькі винищувачі?

– Я підтримую надання Україні винищувачів. І я розчарований тим, що рішення щодо F-16 забрало так багато часу, і що досі потрібен час для їхньої передачі. Ви ж пам’ятаєте, як на початку війни казали: ми не даємо F-16, бо на підготовку пілотів підуть місяці. Ну то почніть навчати пілотів! Тоді ви би вже отримали F-16, які б зараз дуже допомогли у контрнаступі.

Але з технічної точки зору я не знаю, що краще: мати французькі винищувачі чи винищувачі інших країн.

Утім, так, я вважаю, що Україні потрібні винищувачі.

І для мене очевидно, що загалом наша стратегія працює: ми не хочемо, щоб НАТО або країни ЄС були втягнуті безпосередньо в конфронтацію. Тому ми даємо українцям те, що їм потрібно – чи то танки, чи то винищувачі.

І я радий, що ми вже багато зробили, починаючи з передачі гармат CAESAR і закінчуючи системами ППО. Зараз в Україні підкреслюють важливість саме систем протиповітряної оборони.

Також французькі ракети дальнього радіуса дії – це те, що виявилося дуже корисним і про що дуже просили наші українські колеги. І це не повний список.

Але дуже хочу підкреслити потребу того, щоб ми прискорили план ЄС щодо боєприпасів, який розробив Тьєррі Бретон. Йдеться про виробництво мільйона боєприпасів на рік, про нарощування оборонного виробництва в ЄС.

Президент Франції вже закликав перевести економіку на військові рейки.

Бо ситуація, з якою ми стикаємося вже півтора року, свідчить, що наші промислові процеси недостатньо швидкі для того, щоб відповідати на потреби українців щодо зброї.

– Чи готові ви до того, що наступного року через вибори у США ми побачимо значне зменшення американської підтримки? Що державам ЄС треба буде взяти на себе більше навантаження щодо допомоги?

– По-перше, я вважаю, що таке зменшення було б помилкою з боку США.

Не хочу про це спекулювати, бо вважаю, що адміністрація Байдена від початку діє дуже сильно. Навіть якщо багато хто з нас очікував від них швидших і амбітніших дій.

– Але окрім Байдена є Конгрес...

– Так, є Конгрес. Але навіть республіканці у Конгресі досі підтримували надання допомоги Україні. Для нас важливо, щоб це продовжувалося, і ми, європейці, будемо й далі доносити цю думку до Конгресу і загалом до США.

Щодо другої частини вашого запитання, то маю погодитися.

Після виборів у США – якщо все піде не так – європейці можуть опинитися перед потребою зробити крок уперед. І нам потрібно бути в змозі допомагати Україні навіть самостійно, без США.

Поки що ми до цього однозначно не готові.

– Чи є серед лідерів країн-членів ЄС розуміння цієї потреби?

– Це гарне питання.

Я думаю, що те, що зараз відбувається в американській політиці, доводить: ті, хто у 2016 році думав, що перемога Трампа – це випадковість, що це лише на чотири роки і далі ми повернемося до нормального життя – вони помилялися.

Очевидно, що йдеться про глибші зміни. Американське суспільство змінюється. Пріоритети США зміщуються до Азії, до суперництва з Китаєм.

Тому американські президенти – і Барак Обама, і Дональд Трамп – просили європейців більше витрачати на оборону, брати на себе більше відповідальності за власну безпеку і оборону.

І ця вимога має підстави!

Хіба можна дорікати американцям через те, що вони кажуть європейцям: ви повинні бути більш самодостатніми? Ні. І це сигнал, який ми повинні почути, ключовий сигнал у відносинах з Америкою.

Я великий прихильник європейської оборони, європейського суверенітету. Ми маємо створити для себе інструмент, який дасть нам можливість гарантувати свою безпеку самостійно. І йдеться не про те, що ми будемо діяти без США чи проти США. Ми лишаємося партнерами і союзниками США.

Але я не хочу, щоб Європа була просто глядачем у театрі світового суперництва між США і Китаєм. Я хочу, щоб ми були геополітичною силою, щоб ми могли конкурувати з Росією та іншими на нашому власному континенті.

– А чи є розуміння, що Росія – точно не та країна, з якою можна співпрацювати?

– О, так, абсолютно.

Ми говоримо про питання безпеки, але подивіться також на енергетику. Дуже довго в Європі – в Німеччині і не тільки – думали, що торгівля енергоносіями з Росією буде чимось на кшталт торгівлі товарами, де є ринок, а на ньому покупці й постачальники.

Ні, для Росії це була зброя!

Це політична зброя, яку Росія використовувала як засіб впливу та важелі впливу на нашу власну демократію. Тож і тут ми маємо розвивати альтернативи. У питанні ядерної енергетики, щодо відновлюваних джерел енергії, пошуку альтернативних постачальників. Це все дає можливість для інвестицій у наш суверенітет.

І я дуже сподіваюся, а також просуваю те, що має настати кінець епохи наївності Європи.

– А президент Макрон поділяє ваші погляди?

– Так, це є основою бачення президента Макрона.

Європа повинна активізуватися, має бути здатною захищати власні інтереси у сфері безпеки, оборони, енергетики, торгівлі та технологій. Бути здатною конкурувати на світовій арені.

І очевидно, що перший крок до цього ми робимо сьогодні в Україні.

Спілкувався Сергій Сидоренко,

відео Володимира Олійника,

"Європейська правда"