"Я здесь, чтобы помочь вам победить в войне". Первое интервью посла Германии в Украине

Наприкінці цього літа – так співпало – більшість членів G7 одночасно змінили керівників своїх посольств в Україні. І якщо посольства Британії або ЄС (дивіться інтерв’ю з його новою очільницею) очолили дипломати, які і перед тим працювали з нашою державою, то Німеччина вчинила інакше.

Мартін Єгер, новий німецький посол у Києві, не мав "українського досвіду".

Утім, українські політики та експерти, з якими ЄвроПравда спілкувалася після зустрічі з дипломатом, в один голос запевняють: у його випадку це не виявилося проблемою.

Посол Єгер став одним з небагатьох західних послів, який приїхав до Києва з родиною. І він підкреслює: це важливий символ, сигнал того, що він вірить в Україну та її перемогу. Ба більше – він один з небагатьох західноєвропейських топдипломатів, який не ухиляється від того, щоби сказати прямо: потрібна саме перемога України, яка повинна включати повернення Криму.

А перше інтерв’ю на посаді посол дав для глядачів та читачів "Європейської правди", за яким ви можете скласти власне враження про оновлену позицію Німеччини.

Ми також опублікували англомовне відео інтерв’ю, без перекладу.

А для тих, хто віддає перевагу читанню – пропонуємо текстову версію нашої розмови.

"Ми не просимо в українців подяки"

– Трохи більше ніж 600 днів тому – перед початком Великої війни – імідж Німеччини в Україні був катастрофічним. Українці жартували про шоломи, експерти попереджали про далекосяжні наслідки (тоді ЄвроПравда опублікувала жорстку редакційну статтю-попередження). 

Відтоді Берлін кардинально змінив політику щодо України. На вашу думку, яким тепер є імідж Німеччини серед українців?

– Я хоч і не був тут 600 днів тому, але мені здається, що сприйняття Німеччини фундаментально змінилося від того часу. Я за 3 місяці багато подорожував Україною, і куди б я не приїхав – відчуваю велику вдячність людей за те, що ми робимо.

Хоча ми не просимо в українців подяки.

Але її просто висловлюють мої партнери та співрозмовники.

Думаю, це через те, що люди тепер усвідомлюють: Німеччина є другим найбільшим донором після США. Жодна інша країна не надає стільки підтримки Україні, як ми.

Тому я вважаю, що сьогодні імідж Німеччини в Україні є позитивним.

Нещодавно ми, як посольство, замовили опитування про ставлення українців до Німеччини та інших країн, і його результати – дуже позитивні для нас. Українці оцінюють Німеччину на тому ж рівні, що і Євросоюз загалом і дуже близько до оцінки країн Балтії.

Я думаю, ці дані є обнадійливими.

Це не означає, що нам треба зупинитися на досягнутому.

Ми все одно можемо покращити імідж Німеччини, і я ставлю перед собою амбітні задачі щодо цього. Але наша допомога протягом 600 днів великої війни заклала дійсно добрий фундамент.

– Нещодавно у Берліні була загальна зустріч німецьких послів. Кажуть, їм представили дані про те, що імідж Німеччини у світі пов'язаний з такими словами як нерішучість, відсутність дій. Вам вдалося уникнути цього в Україні, чи це є також тут?

– Я думаю, що в цьому плані Україна є виключенням.

Тут, у вашій країні – я ґрунтуюся і на власних відчуттях, і на зворотному зв'язку, який я отримую, коли спілкуюся з людьми: українці розуміють, що Німеччина ухвалює рішення, що ми надаємо підтримку і що ми тримаємо своє слово.

– Тож ми можемо бути впевнені у збереженні військової підтримки?

– Так, ми будемо допомагати скільки знадобиться – as long as it takes.

– Фраза as long as it takes – доволі неконкретна.

– Вона означає, що ми будемо на вашому боці стільки, скільки потрібно. Але вона точно не означає, що на цьому наше партнерство і співпраця закінчиться. Ні, бо у нас із вами є спільне майбутнє!

Моя місія тут, в Україні, має дві складові.

Перша місія: я тут, щоб допомогти вам виграти цю війну.

І друга місія: я тут, щоб допомогти вам здобути мир.

У цій другій складовій йдеться про реформи, про реконструкцію, а також про доступ України до ринку Євросоюзу. Тож це все, мабуть, вийде далеко за межі нашої військової підтримки.

– Яким ви бачите завершення війни?

– Я не дарма сказав фразу "я тут, щоб допомогти вам виграти цю війну". Отже, для завершення війни Україна повинна перемогти.

Це наша мета. Для цього ми працюємо тут і підтримуємо вас.

– А що таке перемога?

– Якщо говорити простими словами, то перемога – це повне відновлення територіальної цілісності України.

– Включаючи Крим і всі території...

– Звичайно! Крим це невід'ємна частина України.

"Німеччина хоче, щоб Україна була членом ЄС"

– Тоді поговорімо про майбутнє. Нещодавно у Києві очільниця МЗС Німеччини Анналена Бербок заявила про мету об’єднати Європу "від Лісабона до Луганська". Ви можете розповісти про це детальніше? Колись у Європі любили говорити про простір "від Лісабона до Владивостока"; нове бачення не включає Росію, але включає Україну. Що це означає на практиці?

– Це означає, що Україна в майбутньому буде частиною Європейського Союзу.

Шлях до членства в Європейському Союзі є нелегким і потребує часу.  Але Україна пройде цей шлях, і в майбутньому ви точно будете членом Європейського Союзу. У нас у Німеччині немає жодних сумнівів щодо цього, і ми рішуче виступаємо за це, просуваємо це.

Як ви знаєте, у грудні Європейська Рада має ухвалити рішення, чи розпочне Європейський Союз переговори з Україною про вступ.

– Німеччина підтримає початок переговорів?

– Так, звичайно!

Ми не просто це підтримуємо, ми просуваємо таке рішення, працюємо над його ухваленням.

– Шарль Мішель каже що 2030 рік – реалістичний термін нового розширення ЄС. Як вважаєте, це реальний термін для вступу України?

– Тут важко робити прогнози. Можу лише нагадати, що у Хорватії – останньої наразі країни, що приєдналася до ЄС у 2013 році, цей шлях забрав понад 7 років.

Вступ до ЄС означає, що вам треба запровадити у себе всю правову базу Європейського Союзу. Йдеться про масштабні зміни вашого національного законодавства.

Ця робота забере багато часу. Вам потрібно буде все це проковтнути і перетравити.

І це не схоже на меню в ресторані.

Ви не можете сказати: "Я, мабуть, не братиму закуску, краще відразу візьму основну страву, та й десерт також не хочу". Ні, ви погоджуєтеся на європейське право в цілому.

Не можна сказати, наприклад: нам цікавий єдиний ринок, але ми не хочемо норм щодо міграції чи соціальної політики, а право ЄС у сфері наукового співробітництва нас взагалі не цікавить. Так Європейський Союз не працює.

Єдиний варіант – це погодитися на право ЄС загалом, у цілому.

І саме тому це дійсно складний виклик.

Україна вже почала запровадження права ЄС і те, що ви робите вже сьогодні – вражає. Але все одно, ця робота займе певний час. І ми маємо чесно про це говорити та не створювати хибних суспільних очікувань.

Німеччина хоче, щоб ви були членами ЄС – ми будемо підтримувати вас і надамо будь-яку необхідну допомогу для цього. Попри це, вступ до ЄС буде нелегким завданням. Але гарна новина – те, що в кінці цього процесу ви станете членом Європейського Союзу.

– Розкажіть, а що сталося з Німеччиною, яка роками була противником євроінтеграції України, а тепер стала її прихильником?

– Ми просто зрозуміли, що тепер є сильна політична воля і рішучість з українського боку для того, щоби приєднатися до Європейського Союзу.

Насправді це найголовніша передумова вступу до ЄС: ви повинні хотіти приєднатися до клубу. Зараз ми чітко бачимо, що це є.

А також ми бачимо, що ваш уряд, ваші інституції дуже наполегливо працюють над тим, щоб адаптуватися до цих стандартів. І саме тому ми це підтримуємо.

У майбутньому – Європейський Союз простягнеться від Лісабона до Луганська. Це правда. Це означає, що він включатиме Україну, але це також означає, що з цього простору виключається певна частина Європи.

І це є очевидним наслідком сьогоднішньої війни, яку розв'язала Росія.

"Ми називаємо це безпековими запевненнями для України"

– Саміт у Вільнюсі засвідчив, що Німеччина – єдина країна Європи, яка активно виступає проти членства України в НАТО. У чому причина?

– Ні! Ми не виступаємо активно проти членства України, це не так! Не треба так думати. Для нас очевидно, що майбутнє України - в Європейському Союзі та у НАТО.

Натомість зараз ми обговорюємо шляхи вступу України до НАТО.

Однак ваш вступ до Альянсу і поширення на вас ст. 5 Договору НАТО є неможливим, доки триває війна.  З цим погоджуються всі, в тому числі наші українські друзі.

В України зараз є дуже досвідчена, загартована в боях армія, яка може стати величезним активом для НАТО у майбутньому. Але для цього має бути ухвалене політичне рішення про вступ.  

– Ви ж розумієте, що вступ до НАТО і запрошення - це різні кроки? І запрошення не запускає статтю 5.

– Це правда.

– А у Вільнюсі нам відмовили у запрошенні, а не у вступі.

– Дебати у Вільнюсі пройшли так, як пройшли. Є той результат, який ми маємо.

Наскільки я бачу, зрештою результати Вільнюса всіх задовольнили.

А я нагадаю, що в кулуарах саміту у Вільнюсі країни-члени G7 також запропонували Україні документ, який ми називаємо "безпековими запевненнями для України". Його мета – додатково довести, що наша підтримка є не тільки надійною, але й сталою. Що ми залишаємося з вами, підтримуємо вас, бажаємо успіхів на фронті і підтримуємо ваше прагнення робили реформи.

Ми готові пройти весь цей шлях поруч з вами.

– Україна - не єдина гаряча точка у світі. Ми бачимо події в Ізраїлі, і навряд чи це остання гаряча точка. Чи не підірве це рівень військової підтримки України?

– Я згоден, що ситуація в Ізраїлі та Газі ускладнює всю ситуацію, в якій ми перебуваємо.

Але я не очікую, що це призведе до скорочення підтримки України. Принаймні, з боку Німеччини цього не буде.

Ми будемо залишатися надійним партнером України і зараз, і в майбутньому. Німецьке суспільство підтримує і Україну, і Ізраїль, та ми чітко бачимо потребу допомагати саме тут. Тож  ми виконаємо усі наші зобов'язання.

– Утім, у безпековій допомозі Німеччини є проблемне питання: ракети Taurus.

– Так.

– То коли вони будуть?

– На даний момент не буде постачань ракет Taurus Україні. Федеральний уряд та канцлер Німеччини дуже чітко дали це зрозуміти.

Ми поінформували про це рішення також український уряд, причому детально поінформували. І наразі це - все, що я можу сказати публічно з цього приводу.

– Ми не розуміємо причину. І дозвольте мені пояснити. Коли ми бачимо, що наші партнери відмовляються надавати нам якусь зброю, для багатьох українців це означає, що вони не хочуть, щоб ми якнайшвидше перемогли.

– Ні, це не так.

Наша постійна військова підтримка чітко свідчить та чітко показує вам:

звичайно ж, ми хочемо, щоб ви перемагали також на фронті.

До речі, одночасно з нещодавнім рішенням про Taurus з'явилося також рішення про те, що ми надамо вам додатковий пакет військової допомоги на суму в один мільярд євро. До нього увійдуть також дійсно важливі складові, що допоможуть зміцнити вашу протиповітряну оборону.

До речі, сьогодні Німеччина - можливо, якщо не враховувати США – є провідною країною, що інвестує в українську ППО. Наприклад, кілька днів тому ми додатково оголосили, що надішлемо в Україну ще одну систему Patriot – повну систему до якої входять командний пункт, радар, кілька пускових установок та ракети.

Ми також знайшли можливість передати вам дві додаткові системи ППО IRIS-T, та додатково передамо партію "Гепардів".

– Але у чому причина рішення щодо Taurus? Що може розблокувати постачання?

– Питання постачання Taurus не є тим, яке ми будемо обговорювали публічно. Але можу запевнити, що ми щодо нього – у дуже тісному контакті з українським урядом.

– Ще одна проблема є загальноєвропейською чи навіть світовою – це швидкість оборонного виробництва.

– Я згоден. Тут дійсно є проблема, хоч ми і намагаємося збільшити виробничі потужності.

Візьмемо як приклад артилерійські боєприпаси. Їх вже нема на складах і потреба у закупівлі артилерійських боєприпасів не тільки для України, але й для інших держав, для армій НАТО – буде дуже високою. Зараз започаткована величезна європейська програма, яка займається цим питанням.

– Чи реально досягти такої швидкості виробництва, яка дійсно необхідна?

– Будемо чесними: це складно. Але зараз відбувається серйозна робота, та й Україна нарощує власне виробництво. Тож протягом наступного року ви побачите значні зміни.

"Вашій країні не потрібні візити ввічливості"

– Маю спитати про історичну відповідальність Німеччини за Другу світову війну. На мою думку, в Німеччині досі бракує розуміння того, що ця історична відповідальність Німеччини має стосуватися не лише Росії, а й України.

– Звісно. Ми беремо на себе цю відповідальність.

Для нас абсолютно ясно, що ми були агресорами, що ми несемо відповідальність за останню світову війну, з якою пов'язано багато жахливих злочинів, в тому числі вчинених тут, в Україні.

– Але я бачу, що є сприйняття передусім Росії як держави, на яку напала нацистська Німеччина.

– Ні-ні. Це не є нашим баченням.

Візьміть хоча б той простий факт, що Радянський Союз тоді був дуже залучений до війни. На самому початку війни існував німецько-радянський пакт, і його першою жертвою війни стала Польща.

Так що відповідальність Німеччини – не перед Росією, або не тільки перед Росією. Ми, німці, відчуваємо свою відповідальність перед тими країнами, які були втягнуті у цю війну, і ми дотримуємося нашої відповідальності.

– Пане посол, я хотів би запитати також про ваш минулий досвід. Ви працювали в Іраку, в Афганістані. Чи бачите ви якісь паралелі або досвід, який можна перенести до нас?

– Скажу чесно: окрім того, що я справді звик жити у зоні бойових дій та до подібних речей, я не бачу жодного досвіду роботи в Іраку і Афганістані, який був би корисним в Україні.

Місія, яку я виконую тут – зовсім інша.

Я скоріше спираюся на досвід, наприклад, як віцеміністр з економічного співробітництва та розвитку, де я співпрацював зі Світовим банком, з міжнародними гравцями. Ось ці знання — допомагають. Але ситуація в Україні все одно дуже особлива.

Бути послом в Україні – це дуже інтенсивна робота, але водночас, цей досвід дуже цінний. Адже у нас є спільна мета, якої ми хочемо досягти. І ми разом працюємо заради неї.

До слова, коли я тільки став послом в Україні, то дуже швидко засвоїв, що вашій країні не потрібні візити ввічливості і різне "бла-бла-бла".

Куди б я не приїхав, люди завжди і відразу говорять по суті, змістовно. Вони хочуть знати, що ти збираєшся робити, коли ти збираєшся це зробити і як це працює.

І це дуже добре. Це те, що мені подобається.

Це не схоже на класичну дипломатичну роботу. Це не те, як посли, можливо, звикли робити в деяких інших країнах. Але це приносить задоволення.

Скажу щиро: я справді вкладаю душу в те, що роблю.

Я вирішив приїхати до Києва з дружиною. І це також є сигналом, який я хочу надіслати Україні. Ми віримо у вашу країну і ми робимо це разом.

– До речі, якщо я не помиляюся, ви перший іноземний посол, принаймні посол країни-члена ЄС, якому дозволили привезти сім'ю сюди, до Києва, чи це не так?

– Щодо цього я не в курсі. Тому просто кажу: так, моя дружина приїхала зі мною. Це правда. І ми щасливі, що ми тут.

Моя дружина також дуже цікавиться розвитком вашої країни. Вона займається питаннями психічного здоров'я, вона долучена до вирішення питань, що стосуються ветеранів, і вона намагається надавати максимальну підтримку, наскільки це можливо.

Це немов... Ні, звичайно, вона не перша леді! Але все одно вона відіграє важливу роль у роботі нашого посольства.

– Мабуть, вона також була з вами в Іраку та Афганістані.

– Ні, ні!

Так що Україна дійсно унікальна. Це те, про що я вам казав!

Не порівнюйте Україну з іншими країнами.

У вас – унікальна країна, і працювати тут нелегко. 

Але я дуже радий, що я опинився тут. Тому що я відчуваю, що тут можна робити дійсно ті речі, у яких є зміст та сенс. Я справді відчуваю, і я бачу, що наша підтримка потрібна вам, і що ця підтримка має значення.

Інтерв'ю взяв Сергій Сидоренко,

відео Володимира Олійника,

"Європейська правда"