В Україні Хатія Деканоїдзе найбільше відома як очільниця Нацполіції України у 2015-2016 роках. Вона очолювала цей орган під час першого і наразі єдиного успішного етапу реформи – створення нової патрульної служби, після чого повернулася до грузинської політики.

Там, у 2020 році, Деканоїдзе увійшла до парламенту і, маючи добру репутацію, відразу очолила фракцію партії Саакашвілі – але згодом розсварилася з колегами і пішла з партії на знак протесту проти, як вона каже, недемократичних процесів.

Зараз грузинська депутатка є позапартійною і може критикувати як владу, так і опозицію. А ще вона зовсім не в захваті від того, що у російській війні проти України Грузія як держава обіймає відверто проросійську позицію. Як стверджує Деканоїдзе, пересічні грузини це не підтримують. Але чому ж тоді вони не виходять на масові протести проти своєї проросійської влади?

Це та інші питання ми поставили Хатії Деканоїдзе, коли зустрілися під час Варшавського безпекового форуму. І, чи не найважливіше – ми поговорили також про те, що почнеться у Тбілісі, коли (та якщо) Грузія знову отримає відмову ЄС у наданні статусу кандидата. Відповіді та реакція політикині варті того, щоб їх побачити.

А для тих, хто віддає перевагу читанню, ми підготували текстову версію інтерв’ю та запрошуємо до його прочитання.

– Серед грузинів є багато людей, які підтримують Україну. Багато українок знайшли прихисток у Грузії. Чому ж влада Грузії не підтримує Україну?

– Це дуже болюче питання, яке мені ставили багато разів, особливо українці й особливо в Україні – після лютого 2022 року, я п'ять разів їздила до України, і була також на лінії фронту.

Знаєте, я сприймаю Україну дуже емоційно. Це для мене як друга Батьківщина. А зараз українці воюють за нашу свободу, за всіх нас – грузинів, молдован і за весь світ.

Та я спробую пояснити ситуацію в Грузії.

Ви знаєте, що у 2012 році на виборах перемогла "Грузинська мрія" – партія, якою керує грузинський олігарх Бідзіна Іванішвілі, що заробив капітал у Росії на початку 90-х. Відтоді, крок за кроком, до Грузії дедалі більше інфільтруються російські ресурси, а країна схиляється до російського впливу.

А після початку повномасштабного вторгнення "Мрія" та Іванішвілі більше не могли залишатися в "сірій зоні" і мали обрати сторону щодо усіх ключових питань: тобто вони зайняли антиукраїнську позицію; вони зайняли позицію, за якою вони грають разом із Росією і підтанцьовують Росії.

Це, наприклад, неприєднання до міжнародних санкцій. Або відмова у виступі Зеленського у грузинському парламенті. Або вербальні нападки українських посадовців. А потім вони відкрили авіасполучення з Росією, що для багатьох грузинів стало карколомною подією.

Ви на початку розмови дуже правильно відзначили, що 90% грузинів підтримують Україну. І вони знають, що відкриття авіасполучення не відповідає зовнішній політиці ЄС, до якої Грузія хоче вступити. Тому є велика різниця між грузинським урядом і народом.

Я з 2012 року перебуваю в опозиції до Іванішвілі, і я завжди вважала, що він проросійський, що він прямує до Росії. Але тепер, від 2022 року, це стало дуже очевидним для міжнародних партнерів.

Однак всередині країни "Грузинська мрія" почала використовувати тезу російської пропаганди, що всі, хто є проукраїнськими, хто хоче приєднатися до міжнародних санкцій, хто хоче бути жорстким до Росії – що всі вони хочуть втягнути Грузію у війну.

Це – абсолютно російська пропаганда.

Але у грузинів є дуже емоційний досвід 2008 року, з часів серпневої війни, коли Росія також вторглася в Грузію. І пропаганда уряду зачепила ці емоції. Мовляв, якщо ви проукраїнські, значить, хочете відкрити другу лінію фронту в Грузії. Ви пам'ятаєте, вони також закидали це українським посадовцям, зокрема секретарю РНБО Данилову, немов він хоче, щоб Грузія стала другою лінією фронту.

– Ви – далеко не перша людина, яка розповідає, що грузини – за Україну, і лише влада проти. Але так не буває, бо в такому разі люди збираються і зносять владу. А замість цього я бачу, що рейтинги "Грузинської мрії" високі, тобто люди підтримують її проросійську політику. Я бачу ролики, як у центрі Тбілісі росіяни кричать: "Я русскій!" – і люди це толерують. Тих, хто активно виступає проти – меншість.

– "Мрію" підтримують не всі: за останніми соціологічними опитуваннями, її рейтинг становить десь від 30 до 35 відсотків.

– Тобто вона на першому місці за популярністю!

– Це так. Вона на першому місці через слабкість інших опозиційних партій.

І я розумію вашу точку зору.

Але дозвольте нагадати, що сталося в березні 2023 року, коли "Грузинська мрія" вирішила ухвалити те, що ми називали "російським законом" – це був закон про "іноземних агентів", скопійований з російського. Тоді стало очевидно, що вони насправді хотіли знівелювати грузинське громадянське суспільство, і багато людей вийшли через це на вулицю. Особливо молодь – до речі, мій син і його друзі були серед них.

Це було, напевно, вдруге після так званих "протестів Гаврилова" у 2019 році. (Тоді у парламенті Грузії проходило засідання так званої "міжпарламентської асамблеї православ’я". Під час цього заходу російський комуніст Гаврилов, що відкрито підтримує окупацію грузинських територій, зайняв крісло спікера парламенту Грузії. Це викликало обурення грузинів і великі заворушення, які вдалося погасити лише кількома відставками топпосадовців.)

Молоді грузини знову вийшли на вулицю для захисту свого майбутнього, бо тоді наші міжнародні партнери сказали: якщо ви приймете цей закон, то ніякої європейської інтеграції в найближчому майбутньому не буде.

Утім, я розумію також і вашу логіку.

Але є також друга причина, чому ми не можемо консолідувати багато людей навколо протесту.

Я не думаю, що для грузинів проблематично вийти на вулицю. Це сталося в березні 2023 року, а до цього влітку 2022 року, а ще до того – у "ніч Гаврилова". Але проблема також у тому, що грузинська опозиція, на жаль, дуже фрагментована.

У Грузії є дві основні партії. Одна з них – вже згадана проросійська "Грузинська мрія", яка має більшість у парламенті. Друга – це "Єдиний національний рух" (ЄНР), партія експрезидента Саакашвілі. Донедавна я також була в ЄНР, була головою парламентської фракції, але мені довелося вийти з партії через не зовсім демократичні партійні процеси.

Отже, це дві основні партії.

Але, на жаль, люди, які знаходяться між цими партіями і не хочуть голосувати ні за "Мрію", ні за ЄНР – таких людей більшість.

І консолідувати цих людей, що опинилися посередині, між партіями, дуже складно.

– Тобто люди не хочуть бути ні за Іванішвілі, ні за Саакашвілі.

– От дивіться, партія Саакашвілі – це десь 25% виборців, і це переважно прихильники Саакашвілі, але цього недостатньо, щоб дійсно перемогти "Грузинську мрію".

Але "середина" – тобто ті, хто не визначився і перебуває між ЄНР та "Мрією", – вони дуже важливі для наступних виборів.

– Ви кажете про те, що "Грузинська мрія" – проросійська. Але ж вони багато років йшли до НАТО, і робили це успішно, навіть випереджаючи Україну: у 2020 році Грузія майже отримала ПДЧ в НАТО. Як може бути, що потім в одну мить вони стали проросійськими?

– Дійсно, Грузія була в авангарді, в тому числі у "Східному партнерстві". Роботу з інтеграції в ЄС і НАТО розпочав наш уряд. Але потім стався 2008 рік і вторгнення Росії до Грузії. Ми тоді кричали: якщо ви не покараєте Росію за Грузію, за маленьку Грузію, то наступною буде Україна.

Ми виявилися праві, але тоді ніхто нас не слухав.

І ви пам'ятаєте, що Грузії, а також Україні спершу не дали ПДЧ у 2008 році. Це було величезною помилкою. Але ми розпочали переговори про Угоду про асоціацію...

– Чекайте, це все було до Іванішвілі. А я кажу про те, що за Іванішвілі Грузія теж рухалася до НАТО.

– В тому й річ, що ми підготували всю базу, а вони – справді – продовжили цей шлях. Це робила коаліція – бо спершу "Грузинська мрія" була не сама, а мала більшість лише разом з кількома іншими партіями. І тоді, через певні раціональні міркування, вони продовжували шлях до візової лібералізації і тому подібного.

Але після 2018 року Іванішвілі сказав, що Грузія не може бути точкою розбіжностей або місцем розбіжностей між Заходом і Сходом.

Тож історія полягає у тому, що він намагався залишатися в "сірій зоні". Але після відкритої агресії в Україні він отримав дуже жорстку вказівку.

– З Москви?

– Так. Я вважаю, що це була вказівка від Путіна. І тоді Грузія вирішила обрати хибну сторону.

– Зараз, за нинішньої влади, Грузія є демократією?

– Ні.

– Чи сповідує вона європейські цінності?

– Грузинський народ і грузинське суспільство, прозахідна опозиція, хоч вона не дуже сильна – вони все ще мають сильний поклик до демократії. Але держава – ні.

– Дуже часто доводиться навіть тут, на Варшавському форумі, чути фразу: "Ми втрачаємо Грузію". Що можна зробити, щоб ми її не втратили?

– Доки 90% грузинів лишаються проукраїнськими, прозахідними, проєвропейськими і пронатовськими, ми не можемо втратити Грузію.

Це щоденна боротьба.

Влада Грузії підтримує російську гібридну війну, її підтримують "Мрія", Іванішвілі та його уряд... Ми щодня боремося з цією пропагандою, поширюючи проукраїнські наративи, підтримуючи Україну, надаючи більше інформації про Європейський Союз тощо.

Але я думаю, що минулого року, коли Грузія через грузинський уряд не отримала статус кандидата разом з Україною та Молдовою (ви ж знаєте, що наші країни разом звалися тріо, асоційоване тріо) – то це дало більше важелів для "Грузинської мрії". І вони почали антиєвропейський наратив: мовляв, "через війну і через те, що ми не хочемо відкривати другу лінію фронту, вони не дали нам статус", і так далі, і тому подібне.

Але зараз, і я просуваю цю думку разом з партнерами, я вважаю, що Грузія повинна отримати статус кандидата.

– Але цього, швидше за все, не станеться. І от тут моє питання: якщо цього року Грузія знову не отримає статус кандидата – що це буде означати? Ви виведете людей на вулицю?

– Ну, можливо.

Я думаю, що вони підуть.

– Це буде індикатором. Якщо люди вийшли на вулицю – їм дійсно не байдужа Європа.

– Ну, слухайте, люди ж проєвропейські, це просто факт.

І вони виходять на вулицю. Хіба ми можемо звинувачувати грузинський народ? Ми можемо звинувачувати кого завгодно, але не грузинський народ, тому що грузини теж багато чим пожертвували заради Європи.

Але я можу вам сказати, що якщо нам не нададуть статус кандидата – то так, звичайно, можуть бути якісь маніфестації, протести. Але на додаток за рахунок цього "Грузинська мрія" намагатиметься дійсно посилити антиєвропейський наратив.

А це те, чого хоче Путін.

– Коли у нас Янукович не підписав Угоду про асоціацію, то люди вийшли і скинули Януковича. Я не бачу цього в Грузії.

– Ніхто не знає, що тоді буде.

– Тобто шанс є?

– Ну, так.

– Між тим парламент Грузії готується до протестів – цього тижня ухвалив законопроєкт, який забороняє ставити намети під парламентом. Тепер такі мітинги поза законом. І люди не вийшли на вулицю на знак протесту!

– Так, закон ухвалили терміново, і ви праві – це свідчить, що правляча партія боїться, що не зможе отримати статус, і це розізлить людей.

І хоча закон запроваджує штраф у 5000 ларі ($1860), я не думаю, що це зупинить людей. Понад це, я впевнена, що це не зупинить грузинів у разі, якщо вони вирішать висловити своє обурення владою. У тому числі – через рішення щодо статусу кандидата.

Та зараз ми розраховуємо на президентське вето. І хоча "Грузинська мрія" може його подолати, цей крок президентки буде дуже важливим. Навіть для того, щоб у парламенті знову відбулися слухання щодо цього антидемократичного закону, що обмежує право на зібрання.

– На завершення. Я правильно розумію, що події з Саакашвілі, те, що з ним зараз роблять – це особиста помста з боку Іванішвілі?

– Я думаю, що Саакашвілі є противником номер один для Іванішвілі, і для Іванішвілі це вже стало особистою справою.

– Ваше відчуття: Саакашвілі хочуть вбити?

– Я думаю, що він хоче тримати його у в'язниці.

– Живим, але…

– Ну, я не думаю, що він дуже засмутиться, якщо з Мішею щось станеться. Тобто Іванішвілі не сумуватиме.

Але він розуміє, що це матиме багато наслідків для країни, якщо це станеться.

Бо ви знаєте, як загинув перший президентом Грузії? Я маю на увазі Звіада Гамсахурдіа, якого вбили. Його вбили десь у лісі, і ніхто не знає, що сталося. Тож перший президент, а тепер третій, тобто президент Саакашвілі – я думаю, що це дуже травматично для грузинського народу.

Так, я розумію, що Мішу можна підтримувати, а можна і не поважати. Так, він суперечливий. Але він був президентом.

– Чесно кажучи, за підсумками інтерв’ю мені бракує розуміння, що має статися, щоби Грузія повернулася на шлях до Європи і НАТО.

– Зміна уряду.

– І цього достатньо?

– Має відбутися зміна уряду. Тоді до влади прийде прозахідна коаліція з різними партіями. Прозахідна і проукраїнська. Тому що ніхто не може розділити Україну і Грузію. Ми разом. Назавжди, я думаю. І я зроблю все для цього.

І я думаю, що це станеться. У нас вибори у 2024 році. Це парламентські вибори, і це дуже важливо.

Тому я думаю, що, так, дійсно, Іванішвілі повинен втратити владу і контроль над урядом. І я вважаю, що це буде початком нової епохи для Грузії.

Спілкувався Сергій Сидоренко

відео Володимира Олійника,

"Європейська правда", Варшава – Київ