Велика Британія – одна з тих держав, чия підтримка України лишається поза сумнівом. У парламенті немає жодної партії, яка виступала би за зменшення політичної, економічної та військової допомоги Києву.

Британія першою надала Україні танки, першою розпочала постачання далекобійних ракет Storm Shadow. А у січні 2024 року – першою підписала з Україною договір про безпекові гарантії, які ще пів року тому пообіцяли нам держави G7.

І нічого дивного, якщо саме Британія першою дозволить використовувати її зброю по військових об’єктах на території РФ. Принаймні, ані прем’єр Ріші Сунак, що спілкувався з журналістами у Києві, ані британський посол Мартін Гарріс не відповіли "ні" на пряме запитання з цього приводу.

До вашої уваги – розмова редактора "ЄвроПравди" з послом Гаррісом про безпекову угоду, про те, чому Британія готується до "співпраці на 100 років" з Україною, та багато іншого. Усе це – в інтерв’ю, яке британський посол дав українською мовою.

Також ми пропонуємо текстову версію розмови, в якій його відповіді наведені дещо детальніше.

"Напевно, швидше станеться ваш вступ до НАТО"

– Почнімо нашу розмову з безпекової угоди України та Британії. Схоже, це вже не просто стратегічне партнерство.

– Можу сказати без перебільшення, що підписання цієї угоди – це історичний крок для наших держав. А для мене було честю бути присутнім, коли прем'єр-міністр Ріші Сунак та президент Володимир Зеленський підписали цю угоду.

А далі ми пішли у Верховну Раду. І хоча я багато разів був у Раді, але коли побачив наші прапори скрізь у залі, то відчув, яку енергію, силу і впевненість отримують українці від відносин наших країн.

Та я вважаю, що ця угода дуже важлива також і для Великої Британії, і для європейської безпеки. Британія стала першою, хто підписав з Україною угоду такого типу, але будуть ще – з іншими партнерами України.

– Між тим доводиться чути запитання: чи повноцінна ця угода? Адже її не ратифікували ані Верховна рада, ані парламент Великої Британії.

– За нашим законодавством прем'єр-міністр має усі повноваження, щоб підписати таку угоду. Крім того, після повернення до Лондона він представив її в британському парламенті, і лідери усіх парламентських партій привітали і підтримали цю угоду з Україною.

Тож є повний консенсус і у парламенті, і у суспільстві Великої Британії щодо нашої політики підтримки України.

Та я думаю, що ратифікація ще буде. Але – ратифікація вступу до НАТО.

Бо ця угода не є замінником вступу до НАТО. Натомість вона слугує шляхом до Альянсу.

Це – угода для проміжного періоду перед вашим вступом до НАТО, для безпеки України у цьому проміжному періоді.

– Між тим у тексті угоди записано, і прем'єр-міністр Сунак сказав, що це – угода "на 100 років".

– Це дві різні речі.

Конкретно ця безпекова угода укладена на 10 років. Точніше, "на 10 років або до вступу до НАТО".

– Тобто до того, що відбудеться швидше?

– Так, і напевно швидше буде ваш вступ до НАТО.

Але це – угода в царині безпеки. А наш прем'єр-міністр виходить з ширшої перспективи, і він дав доручення розбудовувати також культурні, економічні, дипломатичні відносини. Ми зараз маємо унікальний фундамент для цього, і ми будемо дуже потужними союзниками.

А тепер про те, чому Ріші Сунак каже про 100 років. Цим він хоче сказати, що Україна буде через 100 років!

Україна була, Україна є і Україна буде.

Ми віримо в майбутнє України.

І ми віримо у відносини з Великою Британією – і зараз, і в майбутньому.

Тому ми повинні розвивати відносини, виходячи з цієї перспективи між нашими країнами.

"Тепер це наш обов'язок – постачати зброю Україні"

– Чим Британії так важлива саме Україна? Чому ви обрали нас?

– Перш за все через те, що ми – європейці. Британія не в ЄС, але ми в Європі. Це наш спільний регіон, і ми відповідальні за безпеку в ньому.

На жаль, немає сумніву, що загроза безпеці у Європі залишатиметься і після перемоги. І це буде спільною відповідальністю Великої Британії та України – забезпечити мир у Європі.

Я думаю, що і Ріші Сунак дуже чітко розуміє, що безпека України – це безпека Великої Британії.

– Ви згадали про нашу майбутню перемогу. А що таке для вас "перемога України"?

– Це Україна і українці мають визначати, що таке перемога України.

– Але ж ми це вже визначили! За опитуваннями, понад 90% українців вважають, що перемога – це повернення Криму, повернення Донбасу, покарання тощо. Чому дипломати продовжують говорити про те, що "українці мають визначити"? Ви не впевнені в тому, що ми визначилися?

– Ми впевнені. І я також впевнений у перемозі України.

Але я думаю, що це неправильно, щоб іноземці казали, яким буде майбутнє України. Бо це не наша відповідальність. Це мають визначити українці.

Але я можу сказати, що ми підтримуємо план миру президента Зеленського, усі 10 пунктів. Його "формула миру" – це наша політика. Тому що цей план миру ґрунтується на Хартії ООН. А ми вважаємо, що Хартія ООН дуже важлива для безпеки України, Британії та всього світу.

Зараз ця українська ініціатива має дуже потужний розвиток. У Давосі 84 країни взяли участь у зустрічі в рамках цієї ініціативи.

І схоже, що це – ще одна помилка Росії, яка не розуміє, що Хартія ООН дуже важлива для багатьох країн світу.

Хартія ООН стала дуже великим досягненням після завершення Другої світової війни. Вона засвідчила, що ера імперій закінчилася, і після 1945 року почалася ера вільних незалежних держав. Через це багато незалежних держав цінують Хартію ООН і також вважають, що вона має бути базою для миру в Україні.

– Є відчуття, що чимало країн, у тому числі західних, бояться поразки Росії. Бояться, що почнуться заворушення і невідомо, чи Росія збережеться у нинішніх кордонах.

– Все ж зараз йдеться не про ситуацію в Росії, а про ситуацію в Україні.

А ми знаємо, що якщо Росія візьме гору в Україні, то це, по-перше, буде катастрофою для світу, а по-друге, це не буде останнім нападом Росії.

– Британія готова до того, що її зброя буде складовою поразки Росії?

– Звичайно, адже ми надаємо зброю Україні. Я пишаюся тим, що Британія була першою європейською країною, яка постачала вам летальну зброю – це були протитанкові ракети нового покоління. Ми першими передали вам бойові танки, першими надали далекобійні ракети.

А після підписання безпекового договору це вже не тільки наша політика, а наш обов'язок – постачати зброю Україні.

– Перемогти Росію неможливо без ураження військових цілей на території самої РФ. Британія розуміє, що у нас буде потреба використовувати британську зброю також по таких цілях?

– Зараз британська зброя більш орієнтована на окуповані території. Передусім це Крим.

І досягнення Збройних Сил України в Криму 2023 року були дуже важливими і мали геостратегічний ефект. Тож я думаю, що це буде пріоритет також і цього року.

– Я звернув увагу, що ви кажете "перш за все" і не заперечуєте можливість використовувати зброю на території Росії.

– Я сказав про те, що було (стратегією застосування британської зброї. – ЄП), і я думаю, що зараз також є акцент на Крим.

Але перш за все, це стратегія України.

Це не стратегія Великої Британії, не стратегія інших партнерів. Це Україна має визначити стратегію (застосування зброї. – ЄП) для перемоги.

"Росія не може відновити зруйнований флот"

– Ви вже згадали про важливий успіх України в Криму – зокрема, завдяки британській зброї, як-от далекобійним ракетам Storm Shadow. Дехто називає це перемогою України на Чорному морі. Чи поділяєте ви таку оцінку?

– Це дуже велике досягнення.

За нашими оцінками, ЗСУ зруйнували практично 20% російського флоту. І ви також відігнали російський флот на 300 кілометрів від Севастополя – до Новоросійська. Через це Росія не змогла заблокувати чорноморські порти, і тепер західна частина Чорного моря відкрита для українського експорту.

Ви створили новий коридор, і цей коридор працює завдяки ЗСУ.

Я підкреслю, це не тільки зерновий коридор, це коридор для всіх товарів української економіки.

Внаслідок цього минулого року у вас було зростання економіки на 4,8% – набагато більше за прогноз МВФ. Тому це досягнення ЗСУ мало стратегічний і економічний ефект.

Я вважаю, що це був дуже важливий момент у 2023 році.

Те, що сталося у Чорному морі – це справді перемога України.

– Загрозою судноплавству в цьому коридорі є російські міни. Я вдячний Великій Британії за те, що ви передали ЗСУ два мінних тральщики – але Туреччина не пускає їх до Чорного моря. Це означає, що до завершення війни, навіть якщо та триватиме кілька років, ми їх не отримаємо?

– Туреччина не пропускає їх через Конвенцію Монтре, яка забороняє проходження військових суден через Босфор і Дарданелли під час війни в Чорному морі. Велика Британія є стороною Конвенції, і ми підтримуємо цю позицію (турецької сторони. – ЄП).

І, до речі, це на користь Україні, бо завдяки Конвенції Росія не може відновити зруйнований флот.

– Конвенція закриває протоки для сторін, які воюють, тож Румунія чи Болгарія могли б отримати ці тральщики.

– Ні, це також неможливо. І це наша позиція. Ми не будемо постачати такі кораблі, якщо це не відповідає Конвенції Монтре.

– Якщо говорити стратегічно, то, на мою думку, Британія як велика морська держава зацікавлена у більшій присутності у Чорному морі. А Україна після перемоги могла б у цьому допомогти. Чи так це?

– Загалом усі країни повинні мати доступ до Чорного моря, бо це міжнародне море. І Велика Британія наполягає на вільному доступі до моря для всіх, а не лише для нас.

Але я згоден із вами, що Україна повинна мати і матиме значну морську спроможність – і зараз, і в майбутньому, коли ви станете членом НАТО. Тому прем’єр Сунак каже, що Україна має посилити Альянс, коли вступить до нього.

"Чому Україна має бути поза НАТО?"

– Повернімося до візиту прем’єр-міністра Великої Британії. Він оголосив, що ваша держава виділяє 200 млн фунтів на побудову дронів для України. Ми знаємо зі слів прем'єра, що це будуть розвідувальні дрони, далекобійні дрони та FPV-дрони. Розкажіть про це більше. Де їх виготовлятимуть?

– Ми маємо тут гнучкий підхід. Дрони мають виготовлятися у співпраці ВПК наших двох країн.

Треба враховувати, що вашими перевагами є інновації у виробництві дронів та дуже великий досвід їх використання. Тому є велика зацікавленість і з боку Великої Британії, і з боку інших країн співпрацювати з вами у виробництві дронів і тут, в Україні, і в наших країнах.

– Тобто їх вироблятимуть і в Україні, і у Великій Британії?

– Так. І там, і там.

Щодо кількості дронів я не можу нічого сказати. Процес тільки починається, і до того ж є різні класи дронів. Але я думаю, що це буде один із найперспективніших елементів нашої співпраці в царині ВПК.

– Великий виклик на нашому шляху до перемоги – це обмеженість потужностей ВПК. Як зробити так, щоб світ зміг наростити обсяги виробництва зброї, снарядів, пороху тощо?

– Для мене як для посла це – пріоритет. У грудні ми організували приїзд представників британського ВПК до України, там були такі потужні компанії, як BAE Systems, Babcock International, Thales UK.

BAE Systems також відкрила офіс у Києві.

А зараз ми маємо створити з вами альянс у сфері ВПК і стимулювати виробництво зброї як тут, в Україні, так і у державах-партнерах України.

Завдяки тому, що ми це зробимо, ми створимо ще один аргумент за вступ України до НАТО – бо якщо не тільки наші військові, а й наші ВПК будуть інтегровані, то чому Україна має бути поза НАТО?

– Що потрібно зробити, щоб Україна отримала запрошення до НАТО?

– Потрібно переконати всіх членів Альянсу, що вступ України – в їхніх інтересах, в інтересах європейської безпеки.

Велика Британія має дуже чітку позицію щодо цього: ми вважаємо, що це в наших інтересах, і впевнені, що Україна вступить до НАТО.

І я думаю, що зараз позиція на підтримку України дуже потужна. Усі бачать, як українці співпрацюють з нашими країнами, бачать ефективність ЗСУ у використанні зброї стандарту НАТО.

Я сподіваюся, що вдасться швидко переконати у потребі вступу України всіх членів Альянсу.

– Ви не назвали перемогу України серед умов вступу.

– Ні. Це зараз під питанням – чи буде (перемога серед умов. – ЄП), і конкретно, коли це буде.

І тому ми ухвалили угоду (щодо безпекової співпраці. – ЄП) і вже зараз беремо на себе зобов’язання підтримувати Україну.

Можливо, Росія розраховує на нестійкість підтримки України з боку її партнерів. Але це – ще одна її катастрофічна помилка. Ваші угоди з Британією, іншими членами G7 та ще 30 країнами, які підтримали вільнюську заяву G7, свідчить, що наша підтримка є зараз, буде в майбутньому і лишиться назавжди.

– Водночас ми бачимо також "втому від війни" – не у Великій Британії, а в інших країнах.

– Ну, ми не втомлені (посміхається). Ми дуже активні.

Ми готові до того, що виклики є, і їх дуже багато.

Це – тривала війна, але ми готові до цього, і ми готові підтримувати українців за цих умов.

У Давосі також не було відчуття втоми, а виступ президента мав значний резонанс. Ми всі знаємо, що попереду – важкий період. Що 2024 рік буде важким, як був і 2023-й, але міжнародна спільнота готова до цього.

– Зараз почалися розмови про конфіскацію російських активів. Якою є позиція Британії?

– Справді, про це триває дискусія – і в Давосі вона теж була. Там була зустріч наших міністрів закордонних справ Дмитра Кулеби і Девіда Кемерона. І лорд Кемерон сказав таке: зараз є і юридичні аргументи, і моральні аргументи, і політичні аргументи. Тож зараз починається робота над цим у G7, і Британія тут дуже активна.

Я думаю, що це (конфіскація російських активів. – ЄП) буде.

– А що з приводу активів російських олігархів, які спонсорують режим Путіна?

– Вони вже під санкціями.

Але конфіскація – це інше питання. Там інша юридична база, і зараз першими на порядку денному стоять державні активи.

– Маю поставити складне питання. Україні треба виграти не тільки війну, а й мир. Ми маємо лишитися демократичною країною після війни.

– Так, це непросте завдання.

Між тим, як ви знаєте, це не перше моє відрядження до України – я був тут 20 років тому, під час Помаранчевої революції, і для мене дуже цікаво було повернутися і побачити, як змінилася Україна.

І я бачу, що відбулися дуже важливі реформи, такі як децентралізація, і ця реформа лишається дуже важливою. Я був вражений, як за цей час зросла роль громадянського суспільства в Україні.

Але важливі також верховенство права, розвиток медіа, розвиток політичної системи в Україні. Усе це разом – це питання розвитку демократичних інституцій, яке лишається для вас актуальним і де є дуже важливий прогрес.

– А ви не бачите, що зараз відбувається також і регрес? Про це говорять представники опозиції, яких обмежують у виїзді за кордон. Ми бачимо дивні рішення керівництва Верховної Ради тощо. Західні дипломати це бачать?

– Я вважаю, що зараз напрямок для України дуже чіткий: це вступ до НАТО і до ЄС.

І, безумовно, Україна повинна демонструвати, що вона – демократична та європейська країна. Тим більше, що зараз ваші військові воюють за демократію, за наші спільні цінності.

Між тим прогрес і процес реформ продовжується попри війну.

"Я справді вірю в перемогу України"

– Складовою демократії є вибори. 31 березня за Конституцією у нас мали би бути вибори президента – але їх не буде. І громадянське суспільство одностайне у тому, що вибори не повинні відбуватися під час війни. А що про це думає Захід?

– Це питання для України, це не питання для нас. Я не можу коментувати вибори в Україні.

– Президент України залишатиметься для вас повноважним?

– Це – внутрішня справа України.

– На завершення розмови, розкажіть, що вас вразило в Україні майже за п'ять місяців вашої роботи послом?

– Я дуже радий повернутися в Україну. І найважчий момент для мене – те, що я тут без сім'ї і без дітей, їм заборонили сюди їхати з міркувань безпеки.

Вони дуже цим розчаровані, адже 20 років тому ми жили в Києві, на Нивках, мої діти там виросли. Це наше місто! Але це та сама ситуація, в якій перебувають багато українських родин.

Це – наслідок війни.

А найбільше вражений я тим, яку рішучість зберігає український народ попри ракетні атаки, попри все.

Я нещодавно відвідав Чернігівський музично-драматичний театр – той, у який поцілив "Іскандер". І з’ясувалося, що за шість тижнів після ракетної атаки там відкрили новий театральний сезон!

Коли приїхав до театру, там грав оркестр. Музиканти всі були в куртках, тому що було холодно, але вони грали для мене "Богемську рапсодію"! І для мене це стало дуже сильним символом рішучості українського народу.

Тож я справді вірю в перемогу України.

– А після перемоги у нас буде додатковий виклик, про який ви згадали: зараз багато українців, українок перебувають за кордоном, зокрема у Великій Британії. Частина з них соціалізуються, обростають зв'язками... І у мене питання: як відбудовувати Україну без українців?

– Так, це дуже цікаве питання. Я до призначення послом зустрічався з українцями в Единбурзі – це моє рідне місто, – і ми розмовляли про повернення українців в Україну.

І я почув від них, що передумовами є безпека, працевлаштування і доступ до освіти.

Але я також хочу сказати, що і у Британії вони активно допомагають Україні. Вони стали амбасадорами України.

20 років тому у Великій Британії мало хто знав щось про Україну. А зараз про Україну знають усі британці, і багато хто особисто знайомий з українцями. І це створює нові відносини між Україною і Великою Британією.

Я сподіваюся, що скоро з’являться умови для повернення українців з-за кордону. Але навіть коли вони повернуться, наші відносини будуть сильнішими.

Інтерв’ю взяв Сергій Сидоренко,

відео Володимира Олійника,

"Європейська правда"