Всеволод Ченцов – один з чинних українських дипломатів, що найдовше працюють за європейською тематикою. 15 років тому він був членом переговорної команди щодо Угоди про асоціацію.

Невдовзі як посол України у Євросоюзі Ченцов братиме активну участь у переговорах про наш вступ до ЄС, а поки – готує європейських колег до того, що заходити у переговори з Україною потрібно з принципово іншим підходом, ніж Євросоюз сповідував досі.

Ми зустрілися у Брюсселі після того, як ЄС ухвалив рішення про надання Україні довгоочікуваної 50-мільярдної програми допомоги. Як виявилося, Україна очікує перегляду цієї суми. І це – не єдина новина, яку ми почули в інтерв’ю. На особливу увагу заслуговують консультації щодо долі українських шукачів прихистку, право яких на перебування в ЄС спливає на початку 2025 року.

Про це та інше дивіться в інтерв’ю.

А для тих, хто віддає перевагу читанню, ми підготували текстовий виклад найголовнішого у інтерв’ю.

"Чи нас влаштовує стеля у 50 мільярдів? Ні!"

– Чи дійсно ЄС вже зрозумів, що Україна стане членом Союзу? Чи чекають там Україну?

– В Євросоюзі нас завжди чекали, але не говорили про це вголос.

А зараз нарешті є ясність. Зрозумілий і напрям руху, і наступні етапи, і до певної міри навіть часові рамки.

Так склалося, що розширення Європейського Союзу стає можливим лише тоді, коли "зірки складаються", тобто з'являється геополітичне вікно можливостей. І в Брюсселі, і в інших столицях чітко розуміють, що саме зараз є вікно можливостей.

Ми перебуваємо саме в такому моменті.

– Про вступ ще поговоримо, а я хочу спитати про нещодавнє рішення ЄС, яке він нехай із запізненням, на початку лютого, але ухвалив – про довгострокове фінансування України на суму в 50 млрд євро.

– Це рішення справді непросто давалося.

У грудні був дуже драматичний момент, коли саміт ЄС схвалив політичне рішення щодо початку переговорів про вступ України до Євросоюзу, а рішення щодо нового фінансового інструменту для України переніс на лютий. Зараз нарешті й це політичне рішення ухвалене.

Тепер ми працюємо над імплементаційними документами – це меморандум, кредитна угода.

А орієнтовно у середині березня ми вже отримаємо перший транш з цієї допомоги.

– Плануємо отримати відразу багато?

– Так, ми хочемо відразу багато.

Торік транші ЄС в рамках мікрофінансової допомоги були розписані по півтора мільярда щомісяця (останній транш у рамках програми надійшов у грудні. – ЄП).

Перші місяці 2024 року завдяки зусиллям Національного банку, Мінфіну та уряду ми проходимо без цього ресурсу. І ми розраховуємо, що в березні отримаємо великий транш у рамках цього нового фінансового інструменту. Щодо суми не хочу спекулювати.

– А сумарно Україна отримує всі 50 мільярдів євро?

– Думаю, що Україна отримає більше, ніж 50 мільярдів.

У тому політичному рішенні про допомогу Україні, яке було ухвалене 1 лютого, йдеться, що через два роки можливий перегляд цього фінансового інструменту.

І я думаю, що він буде переглянутий в бік збільшення.

По-перше, через те, що наші потреби об'єктивно є набагато більшими, коли йдеться про нашу макрофінансову стабільність, про технічну допомогу (в тому числі з потребами підготовки до членства). І це навіть якщо не брати до уваги реконструкцію, де потреби на два порядки більші.

А по-друге, подивімося на логіку цього рішення Європейського Союзу.

Вони розглядають надання Україні 17 млрд євро у вигляді грантів та 33 млрд у вигляді позики. Для наповнення грантової, безповоротної частини планується використати в тому числі доходи від заморожених російських активів. Ці доходи за чотири роки, як вони порахували, – це 17 мільярдів. Але ж ми розраховуємо, що країни-члени виділятимуть кошти на наповнення грантової частини не лише за рахунок доходів від російських активів.

Словом, чи нас влаштовує стеля у 50 мільярдів? Напевно, ні.

– Що стосується кредитів. Якщо ми беремо в борг десятки мільярдів євро, то виникає питання, як Україні їх обслуговувати і як віддавати ці шалені кошти.

– Є лише один варіант, як відносно безболісно повернути запозичення: це перезапустити українську економіку, щоб ми могли наповнювати бюджет самостійно і віддавати ці борги.

А зараз, як відомо, значна частина українського бюджету наповнюється за рахунок запозичень. Європейський Союз забезпечує практично половину цієї донорської частини.

Позики, які ми отримуємо, є довготерміновими – на 20 і більше років, і вони надаються на дуже привабливих умовах. Євросоюз тут діє за аналогію з "постковідними" інструментами відновлення, які раніше створили для держав-членів ЄС, і, відповідно, там дуже сприятливі умови запозичення.

– У Євросоюзі наголошують, що настав час не лише давати гроші Україні, але й чекати від України виконання певних умов. Які саме умови ми побачимо?

– Зараз іде робота над планом економічного розвитку відновлення, який буде доповнювати фінансовий інструмент. Тут нічого нового: держава, що отримує європейське фінансування, бере на себе певні зобов'язання насамперед у сфері економічного розвитку.

– Але також демократії.

– І тут також нічого нового.

Ми ж говоримо про наш вступ до ЄС – тому реформи, пов’язані з розширенням, тісно переплітаються з макрофінансовою стабільністю.

Щодо переліку цих реформ: треба дочекатися схвалення плану Єврокомісією та державами-членами, але там 100% не буде несподіваних речей. Натомість там будуть реформи за напрямками, де ми вже досягли значного прогресу. Це і судова реформа, і інституційна стабільність, і адмінреформа.

"Наш вступ має бути виграшним для всіх. І для Польщі також"

– Ваше відчуття: чи готовий ЄС до розширення і до того, що Україна стане його 28-м членом?

– Ми не соромимося і не лінуємося повторювати нашим друзям в ЄС та у державах-членах, що ми подавали заявку на членство до того Євросоюзу, який є зараз. Ми розуміємо, яка є основа, логіка його роботи.

Але, звичайно, у нас є питання до тієї методології розширення, що є зараз. Тому ми також не соромимося повторювати, що ця методологія має бути переглянута.

Ні для кого ж не секрет, що вона була підготовлена таким чином, щоби розширення ЄС не відбулося. А ми хочемо цю логіку змінити – і прискорити цей процес, прибрати з нього штучне затягування.

Тут, у Брюсселі, поступово також формується розуміння, що це треба буде зробити.

Україна вже зрушила процес розширення з мертвої точки.

І я думаю, що ми будемо у змозі знайти правильний баланс між швидкістю і якістю.

Бо не тільки швидкість важлива: нам важливо підготувати усіх до функціонування в умовах членства – державу, інституції, бізнес. Адже членство в ЄС – це не лише можливості отримати фінансування чи доступ до ринку. Це також конкуренція, до якої ми маємо бути готові. Це серйозні речі, нам треба накачувати м'язи.

Бо часом буде непросто. Ви вже бачите перші ластівки – це сільське господарство, це транспорт.

– Але в цьому десятиріччі встигнемо вступили до ЄС?

– Думаю, що так. Сподіваюся.

– Ми дійсно бачимо, що шлях до членства не буде простим. Наші сусіди передчувають конкуренцію з боку України. Як подолати опір тих же поляків, які блокують не лише кордон, а й нашу інтеграцію до європейського ринку?

– Думаю, ми знайдемо рішення.

Але доведеться піднятися над двосторонньою конкуренцією. І Польщі, й іншим державам треба відійти від логіки, що "я витисну максимум зі свого сусіда і максимально звужу його можливості, інакше не пущу його в Євросоюз".

Натомість треба перейти до логіки, що ми можемо зробити разом.

У нас є що запропонувати Євросоюзу, основним європейським гравцям. Наш ринок – великий, і я сподіваюся, що ситуація буде тільки покращуватися після нашої перемоги. У нас є люди, які довели здатність швидко адаптуватися, швидко вчитися, рухатися вперед понад усе.

У нас є ресурси, є воля до перемоги і здатність досягати результату.

Усе це посилить Європейський Союз.

Згадайте, коли Центральна і Східна Європа вступали в ЄС, то від розширення виграли всі. Та ж Німеччина чи Нідерланди, які вже були в ЄС, також виграли, бо переносилося виробництво, заохочувалися інвестиції тощо.

Наш вступ теж має бути виграшним для всіх. І для Польщі також.

– Зараз Єврокомісія і держави-члени готують нові правила торгівлі з Україною, які замінять абсолютно вільну торгівлю 2022-23 років. Що там буде? ЄС обмежить імпорт з України?

– Комісія спробувала задовольнити і Україну, і держави ЄС.

Звичайно, у нас є питання і до запропонованого варіанта, бо українське сільське господарство по окремих напрямках може експортувати до ЄС більше, ніж готові прийняти окремі держави.

Але загалом це – нормальний варіант. Він передбачає встановлення граничних показників експорту з України на рівні середнього експорту між 2022 і 2023 роками. У разі його перевищення Єврокомісія за пропозицію держав-членів зможе застосовувати обмеження.

Зараз ми ще обговорюємо, як цей механізм працюватиме. Наприклад, чи може Україна застосовувати якісь інструменти контролю, не чекаючи, поки ми зайдемо в червону зону. І ми будемо захищати в цьому діалозі інтереси наших виробників.

"Ми будемо битися за наших людей"

– Скільки в Євросоюзі українців, що поїхали після початку великої війни?

– Цифри постійно змінюються, тому що є рух через кордон, але йдеться про мільйони українських громадян.

– Зараз для українців у ЄС діє механізм тимчасового захисту, і він спливає в 2025 році. Чи буде дозвіл для українців і далі перебувати в ЄС?

– Той інструмент, що застосовується зараз, справді тимчасовий і розрахований максимально на три роки.

Ці три роки спливають у березні 2025 року, тому виникає питання, що робити далі, яким буде статус наших громадян.

Зараз ЄС розглядає різні варіанти, але на 100% можна бути впевненим, що Євросоюз не дозволить собі різких рухів.

Не буде юридичного вакууму, коли сьогодні в тебе є легальний статус, а завтра він завершився, і поліція отримує право ставити питання, що ця людина робить на території Європейського Союзу.

Цього 100% не буде.

Це означає, що українці мають бути завчасно попереджені, має бути забезпечений транзитний період і можуть бути якісь тимчасові варіанти.

Але одночасно для тих людей, які можуть повернутися в Україну, мають бути створені спеціальні умови, щоб допомогти їм це зробити.

– Тобто може бути спеціальна програма Євросоюзу з допомогою повернення українців?

– Так, ми про це говоримо, і ми про це говорили від початку.

Так само, як було фінансування спеціальних програм для того, щоб допомогти українцям облаштуватися на території ЄС (на що йшли і гроші того ж фонду вирівнювання ЄС, і національні кошти) – тепер ми говоримо про цю ж логіку в контексті майбутнього повернення наших людей.

Навіть такі банальні речі, як квиток, переїзд. А також – де облаштуватися в Україні після повернення тим, чиє житло було знищене. Адже в Україні у людей, які будуть повертатися, виникатимуть ті самі питання, які виникали після їхнього прибуття до країн Європейського Союзу.

Тобто має бути створена основа для нормального функціонування в Україні тих, хто повертається, і ми розмовляємо про це з Єврокомісією. Пояснюємо їм, що розглядати повернення наших людей варто в контексті відбудови України.

Адже це людський капітал. Без людей не буде ніякої відбудови.

– Як реаліст, я розумію, що українці – білі, християни, роботящі – є бажаними мігрантами для багатьох країн. І деякі країни не хотітимуть допомагати українцям повертатися.

– Звичайно, я бачу таку небезпеку.

Це, знов таки, питання конкуренції. Тож ми, як держава, маємо бути конкурентоздатними, маємо створити відповідні умови для наших людей.

– Подивимося, яку допомогу запропонує Євросоюз. Але я припускаю, що 2025-й стане роком битви за наших людей у Брюсселі і не тільки.

– А ми будемо битися.

Інтерв'ю взяв Сергій Сидоренко

редактор "Європейської правди",
з Брюсселя