Колишній прем’єр-міністр Великої Британії Борис Джонсон – дуже специфічний політик. Після трьох років на посаді прем’єра він є доволі непопулярним у себе на Батьківщині, однак його міжнародний імідж та вплив лишаються непересічними. У тому числі в США, де він зберігає контакти навіть із Трампом та впливає на республіканців.

Велика повага до нього лишається також в Україні та в українському керівництві, тому Джонсон продовжує бувати у Києві.

"Європейська правда" зустрілася з ним на полях спеціальної події Yalta European Strategy у день другої річниці повномасштабного вторгнення. Коротке інтерв’ю виявилося змістовним і по-джонсонівськи емоційним, тож радимо його подивитися.

В описі відео знайдете також лінк на оригінальну англійську версію інтерв’ю.

А якщо ви віддаєте перевагу читанню, то ми підготували для вас текстовий виклад розмови.

"Кінцевий результат зрозумілий: Україна переможе!"

– На початку 2022 року більшість європейських і світових лідерів були впевнені, що Україна впаде. Між тим ви були одним з перших, хто відвідав Київ навесні 2022-го. Ви вже розуміли, що Росія програє?

– Так. Бо Україна вже досягла неймовірного успіху, коли вигнала росіян з Київської області.

Треба чесно визнати, що до початку вторгнення, коли на кордоні було 115 російських батальйонних тактичних груп і наші спецслужби чули їхні переговори та бачили приготування – прогноз був неймовірно похмурим.

Тоді ми думали, що баланс сил настільки на користь Росії, що вони переможуть дуже швидко. Таким був висновок британської військової розвідки, і те саме отримували інші світові лідери.

– Зараз ситуація змінилася. Західні лідери повірили у перемогу України. Навіть повернення Криму закріплене у купі заяв та документів західних партнерів. Що стало переломним моментом?

– Найголовніше – це героїзм українських збройних сил, битва за Київ, звільнення Харківщини, Херсона тощо.

Але крім того, велике значення має відчуття того, що підтримувати вас – правильно. Ні в кого немає сумніву, що українці праві.

– Але я пам’ятаю, як наприкінці 2022-го, навіть після Херсона та Харкова, іноземні лідери дуже обережно згадували про Крим. Зараз це змінилося.

– Я поясню причину цього.

Попри те, що ми побачили протягом 2023 року, попри те, що всі розуміють, що українцям дуже важко пробити дуже укріплені російські позиції – остаточний результат війни все одно зрозумілий.

Він полягає в тому, що Україна переможе!

Адже ми будемо продовжувати підтримувати Україну до перемоги. А західна промислова потужність – сильніша.

Так, зараз зростання виробництва снарядів відбувається повільно. Хотілося би, щоб Україна отримувала більше озброєння та швидше. Але це відбудеться!

І коли ви отримаєте озброєння, коли у вас буде більше снарядів великої дальності, більше HIMARS, більше ATACMS, більше Storm Shadow, більше всього, що потрібне ЗСУ – то Крим матиме дуже цікаві перспективи.

Натомість раніше всі думали, що Путін ніколи не віддасть Крим. Мовляв, не варто навіть намагатися. Саме тому метою став так званий "сухопутний коридор".

Але зараз багато хто зрозумів: повернути Крим реально! Крім того, стало очевидним, що Путін дуже вразливий у Криму. Кримська інфраструктура, логістика дають великі можливості для ЗСУ.

Через це дійсно відбулися зміни в тому, як Захід почав думати про Крим.

– Часом лунає запитання: як можливо перемогти величезну Росію? Адже Путін готувався до війни десятиліттями.

– Але подивіться, чого ви, українці, вже досягли!

ЗСУ вже зараз фактично знищили дві російські армії – за даними ЦРУ, ви вбили або поранили 315 тисяч російських військовослужбовців, знищили тисячі бойових танків. Ви відвоювали більше половини території, яку спочатку окупував Путін.

А до того ж для всього світу очевидно, що українці вірять у свою країну.

І саме тому ви переможете.

"Дехто на Заході називає це світовою війною"

– Тімоті Снайдер нещодавно на "Українському ланчі" Пінчука в Мюнхені пояснив, що ми стикнулися з новим типом світової війни. Конфлікти розгорілися одночасно в різних частинах світу, і ці конфлікти взаємопов'язані та створені державами "вісі зла" на чолі з Росією.

– В цьому описі багато правди.

Це ж не випадково, що Путін зараз отримує снаряди з Північної Кореї, безпілотники з Ірану тощо.

– Чому ж Захід не визнає, що це світова війна?

– Дехто на Заході називає її саме таким чином.

І хоча це не схоже на світові війни 1914-18 та 1939-45 років з масовою мобілізацією у державах Заходу, але це також велика, масштабна боротьба за владу у світі.

І героїзм України – це дійсно головна складова того, що ця війна лишається обмеженою. Бо якби Україна впала, це мало б катастрофічні наслідки для всього світу.

– І це було би поразкою Заходу.

– Саме так, саме так!

Хоча особисто для мене це – не єдина причина підтримувати Україну. Окрім геостратегічних причин того, чому Україна важлива для Заходу, є також моральна причина підтримки України. Наприклад, для мене вона дуже важлива.

– Чи нападе Путін на країни НАТО?

– Він може напасти. Цього не можна виключати.

Наприклад, мені не сподобалося, як він говорив про Польщу у своєму інтерв'ю Такеру Карлсону. Тому я вважаю, що він може спробувати щось таке зробити. І шанси на його напад зростуть, якщо він досягне успіху в Україні.

Тому він не повинен мати успіху. Він повинен зазнати поразки.

– Утім, події в деяких західних країнах, включно з США, суперечать вашим словам. Там є розчарування щодо України. І ми також бачимо, що Дональд Трамп йде до перемоги...

– Звичайно, правильно непокоїтися тим, що відбувається в Америці. Бо США – це арсенал демократії. Ми від них залежимо. США з їхніми витратами на оборону формують потужність НАТО. І тому потрібно схвалити допомогу США на 60 мільярдів доларів.

Але щодо Трампа я не настільки песимістичний.

Я не думаю, що будь-хто на посаді президента Сполучених Штатів Америки може дозволити Путіну перемогти в Україні.

Я просто не бачу такої можливості.

Згадайте історію Дональда Трампа. Зокрема, те, що ще за його президентства США уперше надали Україні серйозну зброю, "Джавеліни".

Я знаю, що дехто чекає від нього м'якого ставлення до Путіна. Але історія говорить інше!

Коли я був міністром закордонних справ Великої Британії і Росія скоїла отруєння в Солсбері (і був вбитий пересічний британець, але не ті люди, за якими полював Путін) – тоді, на подив усіх, Трамп здійснив найбільшу висилку російських дипломатів. Вин викинув з країни 60 російських дипломатів, набагато більше, ніж ми очікували.

Тому мій сигнал вам: зважайте на те, що американська внутрішня політика є складною, і далі до виборів буде ще складнішою. Ви будете чути багато різних заяв. Але коли дійде до справи, то важитимуть інтереси Сполучених Штатів Америки. А інтерес США з очевидних причин полягає у підтримці України, у підтримці демократії, у запобіганні агресії.

А ще я впевнений, що у Дональда Трампа немає інтересу в тому, щоби всі вважали, що його переміг Путін.

"Не думаю, що зустріч з Путіним матиме якесь значення"

– А як щодо переговорів з Путіним, на яких наполягає Трамп?

– Загалом я не проти переговорів, якщо вони можуть чогось досягти.

Але я дуже добре пам'ятаю переговори Трампа з Кім Чен Ином. Ви пам'ятаєте, до чого призвели ці переговори? Тому я не думаю, що зрештою це матиме хоч якесь значення. (Прим. ЄП: попри дві зустрічі Трампа з товаришем Кімом, КНДР не припинила розвиток своєї ядерної програми, стратегічні цілі так і не були досягнуті.)

– ...Але це зустрічі за спиною України...

– В тому й річ, що ключове у цьому питанні – це українці.

Не мені казати, що має робити Україна. Я не буду більшим українцем, ніж ви самі. І якщо Україна, президент Зеленський захочуть переговорів – то це ваша справа.

Але особисто я не бачу предмета переговорів.

Путін хоче підкорити Україну, знищити її як державу. Я не бачу, про що тут можливо домовлятися.

Тому і Велика Британія, і Захід загалом – якщо я хоч щось у цьому розумію – підтримуватимуть Україну, скільки знадобиться.

– Моє останнє питання – про Велику Британію, яка є, мабуть, найвідданішим прихильником України. Але досі лишається невирішеним питання вашої візової політики. До нас досі ставляться як до країни третього світу.

– Це ганьба! Мені справді дуже шкода.

Це питання Міністерства внутрішніх справ, і це складне питання. Але ми вже отримали величезну користь від того, що багато чудових українців приїжджають до Великої Британії.

Тож я думаю, що ми повинні у рамках нашої дружби подбати про те, щоб українцям було відносно просто подорожувати до Британії.

Розмовляв Сергій Сидоренко,

відео Володимира Олійника,

"Європейська правда"