"Я вивчив українську мову в дитинстві, коли дивився українські телеканали. Колись я навіть вільно розмовляв українською, але зараз вже важкувато говорити".

Це точно не ті слова, які розраховуєш почути від міністра закордонних справ сусідньої країни, але саме вони пролунали від нового очільника МЗС Молдови, з яким "Європейська правда" зустрілася у Києві.

Міхай Попшой, соратник Маї Санду та донедавна віцеспікер парламенту Молдови, увійшов до уряду наприкінці зими. Його поїздка до України стала його другим закордонним візитом на посаді.

Ми поговорили про придністровську загрозу та про шляхи вирішення застарілого конфлікту; про те, чому підтримка ЄС у молдовському суспільстві значно менша за українську; а також дізналися, що ближчим часом Україна розпочне експорт товарів транзитом через окуповане Придністров’я.

Про все це ми радимо подивитися у відеоверсії розмови.

Також для тих, хто вільно розуміє англійську, ми опублікували оригінальне відео.

А для тих, хто все одно віддає перевагу читанню, є текстовий, дещо скорочений виклад інтерв’ю.

"Ми чекаємо кроків до мирної реінтеграції Придністров’я з Молдовою"

– Почнемо з Придністров’я, адже новини, які надходять звідти, часом тривожать.

– Дійсно, за останні тижні у медіа було багато спекуляцій щодо Придністров’я, які часом межували з істерикою. І коли у Тирасполі зібралися так звані "придністровські депутати", то лунали припущення, що вони попросять Росію чи то про анексію, чи то про визнання "незалежності".

Але цього не сталося.

Насправді й молдовські спецслужби, і українська розвідка ще тоді заявляли, що передумов для ескалації у Придністров’ї немає.

Але можу запевнити: ми зробимо все можливе, щоб у Молдові, в тому числі у Придністров’ї, ситуація залишалася стабільною. Ми, звичайно, усвідомлюємо ризики і вразливості. Але річ у тім, що росіяни не зможуть до нас дістатися, доки ЗСУ та український народ успішно захищають свій суверенітет і незалежність.

Тому я лише закликаю приділяти більше уваги географії, а також цінувати зусилля і жертви українського народу та української армії, які одночасно захищають також нашу безпеку і безпеку всієї Європи.

– Між тим Росія йде на загострення. Зараз відбуватимуться "вибори" президента РФ, і у Придністров’ї – всупереч вимогам Молдови – Росія відкриє виборчі дільниці.

– На жаль, це відбувається не вперше.

Понад те, на попередніх російських виборах у Придністровському регіоні Молдови Росія відкривала аж 24 виборчі дільниці. Зараз заявили, що планують відкрити шість дільниць.

Ми заявили російському послу рішучий протест щодо цих планів і продовжуємо наполягати на тому, щоб Росія утрималася від цього недружнього жесту.

Якщо ж вони цього не зроблять, ми вчинимо дії у відповідь вже найближчим часом.

– А у вас є важелі впливу на владу Придністров’я?

– Звичайно! Адже тепер ми домовилися з Україною про спільний контроль над кордоном. Ми прагнули цього багато років, і тепер це стало реальністю – тож ми разом з українськими партнерами контролюємо все, що в'їжджає через кордон до Придністровського регіону і що виїжджає з нього.

Я підкреслю: ми не прагнемо створення криз чи гуманітарних проблем і пропускаємо у Придністров’я все, що потрібно регіону. Але ми також хочемо бачити від них взаємність, зважаючи на всі ті переваги і стимули, які отримує Придністров’я, у тому числі від процесу європейської інтеграції. Ми також хочемо, щоби придністровці – бо це наші громадяни – відчували ще більше переваг.

А у відповідь ми чекаємо від регіону кроків до мирної реінтеграції з Молдовою.

Усе це разом дає відповідь на ваше запитання: так, у нас є важелі впливу, але ми не прагнемо неодмінно задіяти ці важелі для якоїсь ескалації, а скоріше бачимо їх у ролі стимулу для мирного врегулювання.

"Коли "миротворець" вбиває когось – це оксюморон"

– Загалом в Україні багато хто не розуміє політику Молдови щодо Придністров’я, адже ми ставимося до своїх сепаратистів інакше. Молдова натомість твердо дотримується принципу "мирної реінтеграції", хоча понад 30 років цей принцип не дає успіху. Чому ви вважаєте, що тепер це спрацює?

– Я б не сказав, що у нас немає успіху. Той факт, що ми зберігаємо мир на берегах Дністра вже 32 роки – це точно успіх.

Звичайно, не можна порівнювати з ситуацією в Україні. Ви перебуваєте у стані війни, і це має наслідки. А у Молдові – значною мірою завдяки ЗСУ – зберігся мир, і ми хочемо, щоб так було і надалі.

Між тим зараз у нас з’являються нові можливості.

Контроль над кордоном; стимули, які створила європейська інтеграція; диверсифікація енергопостачання, яка ліквідувала нашу залежність від "Газпрому" – все це створює родючий ґрунт для мирної реінтеграції, дає реальну надію на успіх. Тому нині ми у ситуації, якої не було в минулому.

І ми не бачимо альтернативи мирному вирішенню конфлікту.

За понад 30 років у Придністров’ї був лише один смертельний випадок – у 2012 році російські "миротворці" застрелили громадянина Молдови, який не зупинився на КПП.

Це, звісно, була трагедія. І взагалі, коли "миротворець" вбиває когось, то це якийсь оксюморон, адже їхня задача – підтримувати мир, а не вбивати людей. Поза тим, це був єдиний смертельний інцидент.

Тож за нових обставин та за підтримки наших друзів в Україні та в Євросоюзі ми сподіваємося забезпечити стимули для справжнього мирного процесу реінтеграції. Ми прагнемо цього.

– Україна нещодавно заявила про бажання відкрити виїзне консульське обслуговування у Придністров’ї. Тирасполь відвідав представник МЗС України, зустрівся з тамтешнім керівництвом. Внесемо ясність: ви не проти цього?

– Це делікатне питання.

Ми не маємо нічого проти, щоб Україна надавала консульські послуги своїм громадянам у Придністров’ї. Але щодо другої частини питання – ні, ми не можемо прийняти або погодитися на будь-яку взаємодію України з так званою владою на лівобережжі Дністра.

Що ж до роботи ваших консулів: з нашого боку немає негативної реакції. Навпаки, ми всіляко заохочуємо цей процес, розуміємо цю необхідність. До того ж ваші консули там вже працювали протягом багатьох років, ще до початку варварської повномасштабної російської агресії проти України.

Єдине застереження: ми не можемо гарантувати безпеку консулів у Придністров’ї.

"Молдова має стати логістичним хабом для відбудови України"

– Чи правда, що є план дозволити залізничний транзит до України через Придністров’я?

– Так, і цей процес вже триває.

Молдова підтримує так звані "шляхи солідарності" і докладає багато зусиль, щоб Україна могла їх використати. І чим більше буде шляхів експорту з України, тим краще. Це потрібно державам, які отримують продовольство з України, і це потрібно Україні, яка експортує продукцію і отримує від цього доходи.

Це для вас екзистенційне питання!

Тому ми надаємо нашу інфраструктуру. І якщо є шлях через придністровську ділянку кордону – то це ж чудово.

– Але ж у нас не буде потреби платити за це сепаратистам Придністров’я?

– Наскільки я знаю, це не є частиною домовленості.

Переговори ведуться лише з Кишиневом, з владою Молдови.

– Йдеться про експорт лише зерна чи це також може бути пальне тощо?

– Доки йдеться про цивільні вантажі – немає ніяких обмежень. Можемо домовлятися про що завгодно.

Так, спочатку йшлося про експорт продовольства. Але так само можна транспортувати бензин, дизель тощо. Доки предметом домовленості залишаються цивільні вантажі, я не думаю, що виникатимуть проблеми.

Ідея цього транзиту в тому, щоби збільшити рентабельність перевезень для України та пришвидшити їх. Адже залізниця – це найбільш рентабельний спосіб перевезення. Тому ми інвестуємо в нашу залізничну систему.

Ми хочемо створити у Молдові інфраструктурний хаб, що допомагатиме відновленню України.

Ми також плануємо інші інфраструктурні проєкти – як-от міст через Дністер біля Ямполя та кілька мостів через Прут на молдовсько-румунському кордоні, що дозволить нам дійсно стати логістичним центром з допомоги Україні.

– Коли запрацює міст через Дністер?

– Щодо таких інфраструктурних проєктів завжди важко робити прогнози.

Але ця робота стартувала! І хоча я не є експертом у будівництві, та маю підстави говорити, що за два-три роки його реально завершити.

– Цікава деталь – це активна участь Румунії у підтримці України. Румунія повністю відкрила для нас шляхи до портів тощо, і це особливо важливо зараз, коли є проблеми на інших кордонах.

– Абсолютно так! Понад те, ми вже створили тристоронній формат на рівні міністрів закордонних справ, щоб узгоджувати у сфері енергетики, інфраструктури тощо – щоб ефективніше допомагати одне одному.

Зрештою, саме так мають робити друзі та сусіди.

"Стало дуже важко малювати для виборця майбутнє у рожевих тонах"

– У Молдові багато українців?

– Багато, особливо на півночі. А у Придністровському регіоні приблизно третина населення – українці. Є активна українська громада.

Але є і не дуже позитивні моменти.

Багато українців у Молдові (як, утім, і багато молдован) жили під впливом російської пропаганди і були фактично зрусифіковані. І зараз вони хоч і називають себе українцями, але продовжують жити у російській медійній та культурній бульбашці й відчувають більшу прихильність до Москви, ніж до Києва.

І це дуже прикро.

Ми хочемо, щоб етнічні українці Молдови знову відкрили у собі українськість, відновили свою ідентичність. І ми будемо працювати над цим разом з українськими колегами.

Я підкреслю, що це спільна проблема не лише українців, а й багатьох етнічних меншин у Молдові, яких у радянські часи русифікували.

– По суті, українці Молдови переважно виступають проти ЄС.

– Іноді таке є. І знову ж, це проблема не тільки української громади. Це однаково стосується гагаузів, болгар у Молдові, не кажучи вже про росіян. Але також це стосується і деяких молдован.

Це склалося через ностальгію по радянських часах і через те, що влада багато років не переймалася людьми, які жили у бульбашці російської пропаганди. Загалом Молдова ніколи не ставилася серйозно до інформаційної безпеки – так само як і до енергетичної безпеки, і до безпеки взагалі. Щоби переконатися в цьому, достатньо оцінити наші оборонні витрати і стан нашої оборонної інфраструктури.

І тільки зараз ми прокидаємося і починаємо усвідомлювати важливість цього, і будемо працювати з нашими громадянами.

Бо дуже легко звинувачувати в усьому молдовських українців, гагаузів чи молдован, які опинилися під впливом російської пропаганди. А насправді це відповідальність політичних еліт, які створили і толерували цю ситуацію.

Доходило навіть до такого цинізму, коли деякі представники політичного класу робили бізнес на ретрансляції російської пропаганди в Молдові. Зокрема, права на ретрансляцію російських федеральних телеканалів належали Владу Плахотнюку, який заробляв мільйони доларів, одурманюючи російською пропагандою громадян.

– Хоча на словах він був проєвропейським!

– Саме так. Це був особливий цинізм.

– Наразі у Молдові немає твердої більшості прихильників євроінтеграції. Якщо в Україні понад 90% людей виступають за ЄС, то в Молдові – трохи більше половини, а 30% – проти. І високий відсоток прибічників Євразійського союзу. Як можна мати впевненість, що Молдова залишиться на європейському шляху?

– Ситуація дійсно складна. Але ми робимо все можливе, щоб на конституційному референдумі, який ми плануємо провести наприкінці цього року, отримати тверду більшість громадян, що підтримують курс на членство в ЄС.

Та, на жаль, поки що опитування дійсно показують ті цифри, які ви назвали.

Хоча 15 років тому в Молдові було 73% підтримки європейської інтеграції! Але через політиків, які заробляли на російській пропаганді, руйнували інституції у Молдові й водночас називали свій курс "проєвропейським", підтримка ЄС впала.

Також негативний вплив мали події двох останніх років. Звичайно, наші проблеми не зрівняти з тим, що пережили українці. Але все ж Молдова стикнулася з річною інфляцією у 35%, чого ніколи не було за останні 30 років. У людей був економічний шок через енергетичну кризу, спровоковану Росією. Це дуже серйозно вдарило по реальних доходах молдован.

Через це стало дуже важко малювати для виборця майбутнє у рожевих тонах.

Показники України – зрозумілі. У світлі російської агресії люди автоматично відкидають усе, що пов'язано з російським впливом. На жаль, у Молдові це не діє. Євразійський союз досі популярний, попри те, що ця ідея позбавлена сенсу навіть просто логістично, географічно – але через російську пропаганду вона настільки глибоко вкорінилася у свідомості багатьох молдован, що їм складно пояснити очевидне.

Утім, зараз ми відновили економічне зростання, інфляція повернулася до норми, а очікування на наступний рік – позитивні, й ми розраховуємо на зміни.

Але щоб переконати виборців, потрібен час.

"Люди живуть під впливом брехливої парадигми"

– Складне питання: коли Молдова планує вступити до ЄС?

– Якраз це – не складне питання, бо ми вже оголосили, що хочемо стати членом ЄС до 2030 року.

Це амбітна мета, але вона реалістична, зважаючи на наш сьогоднішній стан та на наші досягнення у процесі реформ.

Зрештою, Молдова – маленька країна. Так, у нас є проблеми зі спроможністю, це факт. Але я все одно вважаю цю мету реальною, і ми будемо працювати над тим, щоб це сталося.

Звичайно, ми не зможемо, як Фінляндія, завершити переговори за рік-два. Але вкластися у кілька років і стати членом Євросоюзу до 2030 року – цілком можливо.

– Ми будемо йти до членства разом?

– Звичайно, ми зараз пов’язані.

Але за кілька місяців, після початку переговорів, запрацює принцип "кожному по заслугах". Хтось піде уперед трохи швидше. Хтось – повільніше. Україна має трохи вищу спроможність. У нас її трохи менше.

Але це також добре! Це здорова конкуренція, коли бачиш, що сусід вирвався уперед.

У нас з вами спільна мета – вступ до ЄС. Якщо ми можемо зробити це разом – чудово. А якщо хтось прийде до мети швидше на рік...

Я зі свого боку обіцяю, що від нас не буде заздрощів, якщо Україна опиниться на крок попереду. І розраховую на таку ж взаємність з боку наших українських друзів та партнерів.

Бо це – добра конкуренція.

P.S.: Вже після запису інтерв’ю міністр Попшой уточнив свої слова і наголосив, що його слова про розсинхронізацію стосуються радше періоду переговорів, закриття глав тощо. "А зрештою я радше бачу нас, як Болгарію і Румунію" (які вступили в ЄС одночасно. – ЄП).

– А як щодо НАТО?

– З НАТО все трохи складніше.

У Молдові підтримка НАТО низька через російську пропаганду, радянську спадщину та через те, що політики Молдови нічого не робили, щоб розвіяти пропагандистські наративи і поінформувати громадян про роль НАТО у Молдові.

Я знаю більше, ніж пересічний громадянин, бо я починав свою кар'єру в Інформаційному центрі НАТО в Молдові. І я можу розповісти, наприклад, як країни-члени Альянсу витрачали гроші на утилізацію радянських пестицидів, які багато років отруювали молдовський ґрунт. Чи про підтримку НАТО Академії наук Молдови, допомогу армії Молдови тощо.

Словом, переваги очевидні.

Та, на жаль, молдовські громадяни, як правило, про них не знають.

Люди живуть під впливом брехливої парадигми, мовляв, нейтралітет – це гарантія безпеки.

А це така зручна брехня! 

Але у багатьох вона засіла дуже глибоко. І вони не помічають ані свіжу історію України, яка до 2014 року була де-факто нейтральною, але це не зупинило анексію та агресію. Люди не замислюються над історією Другої світової, коли Гітлер не зупинявся перед кордонами тільки тому, що країна нейтральна.

Нейтральність ніколи не зупиняє агресію та агресора.

Наразі підтримка НАТО у нас дуже низька. Але Молдові потрібна публічна дискусія про це. Можливо, після таких дебатів люди змінять думку, як сталося у Фінляндії та Швеції. Можливо, не змінять – наприклад, Австрія вирішила лишитися нейтральною. Я не знаю, що зрештою вирішить Молдова. Але ми маємо почати про це говорити.

Інтерв’ю взяв Сергій Сидоренко,

фото Володимира Олійника,

"Європейська правда"