Курт Волкер добре відомий українській аудиторії. Американський дипломат, експосол США при НАТО, а у 2017-2019 роках – спецпредставник США у переговорах щодо України, ще коли перебував на цій посаді, запам’ятався відвертими, геть не дипломатичними заявами про дії РФ і її агресію в Криму та на Донбасі.

А ще він чудово відчуває настрої американської еліти, у тому числі Республіканської партії, яка після виборів 2024 року цілком може повернутися до влади у Вашингтоні.

Ми поговорили з ним саме про це. Чого варто чекати від потенційного президентства Дональда Трампа? Чи змінюється думка Трампа про Україну і чому це відбувається? Що означають нещодавні дивні заяви президента Байдена про Україну і НАТО?

Про все це – в інтерв’ю, яке ми записали на безпековому форумі в Одесі й радимо вам подивитися його у відеоверсії.

Для тих, хто вільно розуміє англійську, ми опублікували також оригінальне відео.

Розмова з американським експосадовцем (яка почалася зі спогадів Волкера про візит американського есмінця до Одеси) виявилася настільки цікавою, що ми вирішили подати її у вигляді текстового інтерв’ю, тож обирайте формат, який вам до вподоби. 

"Немає шляху до миру без вступу України до НАТО"

– Ви, безумовно, чули заяву президента США Байдена, який заявив, що перемога України не включає вступу до НАТО, і він взагалі не бачить нашого членства. Як ви це сприйняли?

– Він це справді сказав, але ніхто не знає, що він мав на увазі.

Особисто я припускаю, що він посилався на Вашингтонський саміт НАТО, що буде у липні – тобто йшлося про те, що на ньому Україну не запросять до Альянсу.

Але ж політика США є іншою! Вашингтон вже 16 років наполягає, що Україна буде в НАТО. Байден особисто підтвердив це на Вільнюському саміті, і це знову прозвучить на Вашингтонському саміті. Але ви будете в НАТО не зараз, а тоді, коли буде згода всіх союзників, коли ви виконаєте умови тощо.

З боку США є зобов'язання: тоді ви станете членом НАТО.

Понад те, про це йдеться у двосторонній безпековій угоді, яку США та Україна от тільки-но узгодили.

– Причому її підписав Байден.

– Так, угоду підписав президент Джо Байден, і в ній є багато згадок про ваше майбутнє членство в НАТО.

– Між тим в Україні ця заява Байдена викликала відчуття, що США сумніваються у тому, що Україна буде членом НАТО. А без США це неможливо! Як взагалі могло статися, що Байден таке сказав?

– У мене немає відповіді. Очевидно лише, що він мав на увазі щось інше.

Поясню, чому я вважаю, що він думав про Вашингтонський саміт. Річ у тім, що майже всі члени НАТО, за винятком Німеччини, США і Угорщини, – всі решта за те, щоби вже на Вашингтонському саміті запросити Україну до НАТО і розпочати переговори про вступ. Точно така рекомендація була і в документі робочої групи Расмуссена-Єрмака.

Але США та адміністрація Байдена зараз проти цього.

І тому у Байдена були підстави думати про цей тиск на США, який зараз здійснюється з цього приводу.

До слова, особисто я не бачу шляху досягти сталого миру навіть не в Україні, а загалом у Європі, без вступу України до НАТО. Бо це встановить чіткі кордони без сірих зон, де у Путіна є спокуса розпочати війну.

Тому нам самим треба привести Україну до НАТО задля відновлення миру в Європі.

І політика США є саме такою – незважаючи на те, що сказав і що мав на увазі президент.

"Забудьте про прогнози щодо Трампа"

– Чи зміниться прізвище президента США після виборів 2024 року?

– Якби вибори відбулися сьогодні, я би спрогнозував перемогу Дональда Трампа. Він – лідер опитувань, особливо в штатах, які вагаються. Але до виборів лишається ще п'ять місяців, і рейтинги достатньо близькі – тому стверджувати це поки зарано.

Крім того, зараз зарано стверджувати, якою буде майбутня політика США, у тому числі щодо України та щодо вступу до НАТО.

Адже навіть якщо Байден обереться на другий термін – він цілком може вирішити, що настав час.

Так само президент Трамп може вирішити, що вступ України до НАТО має статися якнайшвидше, задля завершення війни. До того ж Трампу можна "продати" членство в НАТО як шлях до зменшення військових витрат США. Адже зараз США надають половину безпекової допомоги Україні. А ваш вступ до Альянсу може допомогти зменшити це навантаження.

– Чого загалом варто чекати від можливого президентства Трампа?

– Секрет прогнозування дій Трампа у разі його перемоги такий: забудьте про прогнози.

Робіть свою домашню роботу, будьте готові, будьте активні, але не робіть жодних припущень. Бо я не думаю, що хтось знає напевно, що він робитиме.

Навіть сам Трамп цього не знає.

Те саме – з його командою.

Так, він має ось-ось обрати кандидата у віцепрезиденти, адже лишився місяць до з'їзду партії, але я б не робив жодних припущень про те, хто буде держсекретарем, радником з національної безпеки або міністром оборони. Ми цього просто не знаємо.

– Але чи прогресує сам Трамп у розумінні України?

– Так, певним чином.

До речі, одну з ключових ролей відіграло те, що свого часу Трамп мав рацію, коли не вивів війська з Афганістану, тому що це мало би катастрофічні наслідки. А він хотів це зробити. Він прагнув піти з Афганістану, він наполягав на цьому, але так цього і не зробив, бо йому пояснили, що це буде катастрофа.

Так і сталося!

Тож я думаю, що зараз він розуміє: поразка України у війні з Росією стане "його Афганістаном". А він не хоче мати такий досвід.

Крім того, Трамп сприймає дії адміністрації Байдена щодо України як невдалі. Він вважає Байдена слабаком. І тому хоче показати свою силу.

Але найбільш показовими щодо політики Трампа стосовно України є його дії перед тим, як Конгрес схвалив закон про допомогу Україні. Тоді Трамп надав потужний політичний дах спікеру Палати представників Майку Джонсону, щоб той зробив це. Він запросив Джонсона до Мар-а-Лаго; вони дали пресконференцію; Трамп твітнув про це; а потім ще раз підтримав це публічно.

Тож коли Марджорі Тейлор Грін ініціювала зняття спікера Джонсона з посади, Трамп вийшов і сказав: "Заспокойся, Марджорі, досить".

Словом, він явно захищав Джонсона і рішення про допомогу Україні.

Моя версія така: він розумів, що якщо він цього не зробить, то коли стане президентом то успадкує катастрофічні проблеми. А це не в його інтересах.

– Можливо, це не єдина причина? Чи можливо, що він дізнався більше про Україну?

– Це можливо, але я б не робив такі висновки.

Особливість Дональда Трампа – те, що він вирішує самостійно, і при цьому тільки він знає, що у нього на думці. Тому рішення можуть бути якими завгодно.

"Орбан – це свідчення того, що Путін має неймовірні досягнення"

– Ви вже сказали, що не варто передбачати політику Трампа. Але спробуймо спрогнозувати: чи вийдуть США з НАТО?

– Ось це навряд чи.

Тут варто пригадати ланцюжок подій на початку цього року. Тоді Трамп на передвиборчому мітингу хвалився тим, як свого часу змусив Європу витрачати більше коштів на оборону. Він розповів, що пригрозив союзникам: мовляв, якщо не будете витрачати достатньо, я дозволю Путіну робити, що йому заманеться.

Ця заява тоді викликала бурхливу реакцію в Європі, ці слова стали головною темою на Мюнхенській безпековій конференції. Але невдовзі Трамп організував розмову з Найджелом Фараджем, де повністю змінив позицію.

Фарадж там запитав його: а якщо якась країна витрачає 2% ВВП на оборону і добре ставиться до США, ви станете на її захист? Відповідь Трампа: так, звичайно, 100%!

Тобто він розвернув негативну тезу, яка лунала раніше, і перетворив її на позитив, але при цьому зберіг акцент, що країни НАТО мають витрачати більше. В цьому його ставлення до Альянсу: він вважає, що США витрачають забагато, а інші – занадто мало. І він намагається змінити цей баланс.

– Так само, як і Трамп, непередбачуваним є Путін…

– Ні, я так не вважаю. Навпаки, Путін є передбачуваним.

У Путіна дуже гітлерівський світогляд.

Він хоче відновити Російську імперію; він заперечує право народів навколо Росії мати свої країни; він вважає, що всі мають бути підкорені Росією. І він прямо це визнає, він про це говорить і робить саме те, про що каже.

Причому тактика його дій – дуже розумна.

Він намагається посіяти суперечки у Європі і НАТО. Для цього просуває фейкові наративи, переконуючи людей: мовляв, якщо Путіна "не провокувати", то з ним можна домовитися.

– Чи вдається йому це?

– А ви подивіться на Віктора Орбана і Угорщину.

В угорського народу є пам’ять про дії Росії. У 1956 році угорці на 10 днів повернули собі свободу, але радянські війська розчавили її, окупувавши Угорщину.

Орбан це знає, адже у 1989 році він закликав Радянський Союз вивести з Угорщини війська.

А тепер Орбан має проросійські погляди. 

– Можливо, це тактика Орбана? І схоже, що політично це грає йому на користь.

– Бути захисником угорської національної ідентичності та традиційних цінностей – це справді дуже добре працює на Орбана. Не дарма і у наших країнах багато політиків також захищають традиційні цінності та ідентичність – бо це працює.

Навіть гра Орбана проти Брюсселя і проти Вашингтона також працюють на його рейтинг.

Але водночас угорський народ не є проросійським, тож проросійськість Орбана бентежить людей.

Угорці також обережно ставляться до Китаю, бо це далека, дуже відмінна країна, здатна підірвати угорську економіку. Але Орбан – найкращий друг Китаю в Європі. І я не думаю, що це йому допомагає.

Тож не все, що робить Орбан, йде йому на користь.

А політичні бонуси він отримує через націоналізм та гру на "традиційних цінностях".

"Путін не має можливості для ескалації"

– Путін вимагає, щоби для початку мирних переговорів Альянс позбавив Україну майбутнього в НАТО і щоб Україна вивела війська з так званої "Новоросії". Чи є розуміння, що Україна ніколи цього не зробить?

– Звісно, є розуміння. Але ж дехто може подумати: "То, може, це наш шанс, якщо Росія почала говорити про мир?". У Західній Європі вже можна почути, мовляв, "варто почати говорити з Путіним, домовлятися про кінець війни".

Мета таких заяв Путіна – посіяти розбрат, створити розбіжності всередині Європи, між Європою і США, між Україною та її європейськими і американськими союзниками. Він намагається вбити клин між нами.

– Але у НАТО не погодяться на ці умови Путіна.

– Ні! Жодного шансу. Ніхто на це не погодиться.

Але люди можуть почати думати: раз він готовий домовлятися, то треба починати переговори, робити крок до діалогу...

Цим він створює суперечки і розкол на Заході.

– 2,5 роки тому Путін також погрожував, також отримав відмову, а після цього розпочав повномасштабне вторгнення. Чи можливо, що він і зараз готує нову ескалацію?

– Якби він міг піти на ескалацію, він би вже це зробив.

У нього дуже багато військових проблем – з солдатами, технікою, боєприпасами, командуванням, з моральним духом, – як у армії, так і серед цивільних, які не дуже хочуть, щоб їхні діти йшли воювати в Україну.

– Дехто хоче.

– Дехто хоче, але загальний настрій – ні. Вони ж вичистили в'язниці не тому, що у них була купа добровольців, а через те, що їм не вистачало людей.

Тож у Росії більше проблем, ніж вони публічно визнають.

І я думаю, що зараз Путін не здатен піти на нову ескалацію.

– Хіба з ядерною зброєю.

– Так. Але ядерна зброя – це інше.

Можливість використання тактичної ядерної зброї є завжди. Проблема в тому, що навіть путінські військові скажуть йому, що це нічого не дасть, і буде удар відплати по Росії. Тож краще цього не робити.

А Путін не зважиться віддати наказ, який можуть не виконати його власні військові.

Тому я не чекаю ескалації.

Це скоріше було спробою зірвати Саміт миру та створити нові лінії поділу в Європі та США.

"Перемога притягує перемогу"

– Як Україні досягти перемоги? Ви бачите шлях до цього?

– Так, звичайно! Перш за все, США і НАТО мають врешті визначити своєю метою перемогу України і разом з вами розробити стратегію, як цього досягти.

Бо зараз ми надаємо Україні поступову, поетапну допомогу. Не надаємо всі типи зброї; дозволяємо використовувати зброю поблизу Харкова, але не бити вглиб Росії тощо.

Тобто надаємо мінімальну необхідну підтримку.

– В Україні взагалі поширене враження, що тактична мета Заходу і США – не дозволити Україні програти, але й контролювати, щоб вона не перемогла.

– Це радше страх, ніж бажання, щоб Україна не перемогла.

Багато хто був би радий, якби Україна перемогла. Але зупиняє страх ескалації, поширення війни, через страх ядерної зброї і страх розпаду Росії та втрати ядерної зброї всередині Росії.

Звідси це бажання: бути обережними.

Ми бачимо політику, якою керує страх.

А потрібно, щоб нею керувала мета перемогти Путіна в Україні.

А щоб досягти цієї мети, потрібні й удари по Росії, і посилення санкцій, і надання Україні усієї необхідної без обмежень, і допомога українцям у захисті судноплавства, і, можливо, пряма підтримка протиповітряної оборони, щоб Україна могла перекинути свої системи ППО до фронту. Також потрібна допомога в енергетичному секторі, особливо з наближенням зими.

– Але я не бачу ані бажання, ані способу отримати це бажання на Заході, особливо в США.

– Наразі так. Але треба боротися за це.

Ви маєте рацію, я теж цього не бачу, але це не означає, що це неможливо. Макрон, наприклад, суттєво змінив свою позицію за останні півтора року. А Велика Британія, Польща, Литва, інші країни Балтії, Чехія завжди були в такій позиції.

Чи не зміниться це в США після виборів – ми не знаємо, але усе можливо. І за другого терміну Байдена, і за Трампа.

А я хочу звернути увагу на те, що перемога притягує нові перемоги.

Щойно справи починають йти добре, вони стають ще кращими, бо з’являється імпульс, готовність робити більше – і справи починають іти ще краще. Ми повинні потрапити в це замкнене коло і залишити у минулому ту стагнацію, яка є зараз.

Розмовляв Сергій Сидоренко, редактор "Європейської правди",

відео Володимира Олійника,

Одеса, Чорноморський безпековий форум