Деймон Вілсон належить до того кола американських посадовців, хто здавна був залучений в українські справи, розуміється на нашій державі і мав вплив на рішення стосовно неї – але при цьому весь цей час залишався у тіні. 

З 2004 по 2009 рік, з незначною перервою, він опікувався Україною у Білому домі, в Національній раді з питань безпеки; у тому числі в період, коли в Києві відбувалася Помаранчева революція. Далі понад 10 років працював у Атлантичній раді, ключовому аналітичному центрі США, де був виконавчим президентом, а у 2021 році очолив Національний фонд на підтримку демократії (NED).

Ми поспілкувалися у Києві. Від початку повномасштабної війни Вілсон приїздить сюди вже не вперше і вважає, що підтримка нашої держави має бути пріоритетом. Та наша розмова цього разу була не про задачі фонду, а про ставлення Заходу до України та до війни, а також про те, як це ставлення змінювалося.

Він переконаний, що попри видимі проблеми та звичну для західних медіа риторику про "втому від України" ситуація є кращою, ніж нам часом видається.

Ми озвучили для вас цю розмову українською, але для тих, кому комфортно слухати англійською, лишили також англомовний оригінал. 

А для тих, хто віддає перевагу читанню, публікуємо також текстову версію інтерв’ю.

"Багато американців розуміють: відбувається щось недобре"

– Ми звикли читати в західних ЗМІ про "втому від України" на Заході. Наскільки вона сильна?

– Ця проблема дуже перебільшена.

Зрештою, погляньте на голосування у Конгресі щодо безпекової допомоги для України: дві третини конгресменів проголосували за найбільший пакет допомоги США від початку війни.

Тож я думаю, що підтримка України міцнішає. Я не вірю у "втому від України". Для NED такого поняття взагалі не існує: ми працюємо у понад 100 країнах світу, але Україна – наш пріоритет.

– Утім, я можу уявити, що для пересічного американця десь в Огайо Україна – це десь нескінченно далеко...

– …але при цьому сенатор Роб Портман з Огайо або конгресменка Марсі Каптур з Огайо – одні з найбільших прибічників України у США.

Однак проблема, про яку ви кажете, дійсно є, і вона стосується не лише України, а будь-якого питання зовнішньої політики. Люди зосереджені на своїй громаді, й американці тут не виняток: у них є спокуса вважати, що події десь далеко у світі їх не стосуються.

Тож це завдання політиків – пояснювати виборцям, чому підтримка України є важливою не лише для самої України, а й для майбутнього демократії та свободи та для протистояння автократам. Пояснювати, що йдеться не просто про напад на Україну, що ця війна підриває американське лідерство у світі, руйнує наші альянси і кидає виклик тому, як працює наша держава.

Зрештою, російська війна в Україні має величезний вплив на якість життя, безпеку і рівень інфляції також у США. Тут нескладно з’єднати точки у загальну картину.

– І ви вважаєте, що пересічні американці це розуміють?

– Так, і є також розуміння, що тут на кону стоїть не лише зростання їхніх витрат. На кону – майбутнє морального лідерства США, а також свободи у світі.

Звісно, це не найважливіша проблема для пересічного американця.

Так само як українці передусім турбуються про свою сім'ю, про те, що буде на обід, про безпеку, чи про сина, чи доньку на передовій. Мати нагальні проблеми – це нормально і по-людськи.

Американські виборці – точно такі самі, як і українці. Вони теж турбуються про свою сім'ю, про те, як допомогти дітям, а хтось – про те, як звести кінці з кінцями. Це такий собі здоровий егоїзм.

Водночас багато американців розуміють: відбувається щось важливе. Вони бачать дії Путіна, бачать, як компартія Китаю кидає виклик США і дуже нечесно конкурує. Вони бачать підйом автократичних режимів.

І хоча вони не знають усіх деталей, але розуміють, що відбувається недобре.

 "Світ довго не розумів небезпеку умиротворення Путіна"

– За останні роки й десятиріччя ставлення до Росії у США змінилося. 30 років тому Росію сприймали як ключову загрозу для Америки. Зараз цього немає і близько. На порядку денному – Китай, а з Росією, схоже, вважають нормальним навіть співпрацювати проти Китаю. Чи так це?

– У США дійсно вважають, що загроза від зростання комуністичного Китаю – це серйозно.

І це – великий розворот.

Донедавна була популярна думка, що економічне залучення Китаю допоможе долучити його до побудови світового порядку. Але за останні роки відбулася одна з найшвидших еволюцій зовнішній політиці США, і зараз є консенсус в обох партіях, що Китай – це виклик і для Сполучених Штатів, і для світового порядку.

– А Росія – ні...

– Ну слухайте, американці дедалі більше розуміють також, що Владімір Путін – головоріз, бандит і тиран. Вони бачать його браваду, бачать напади на сусідів, гру з історією.

Люди розуміють, що це – бандит, в якого волею долі опинилася ядерна зброя.

Вони також бачать Владіміра Путіна у КНДР з Кім Чен Ином, бачать його зв’язки з Іраном, Китаєм, і вони розуміють, що це недобре. Що ці погані хлопці співпрацюють і підтримують одне одного.

Вони також бачать, що навіть економічно немічна Росія завдала невимовної шкоди своїм сусідам, власному народу та американським інтересам у світі. Розуміння цього в США є достатнім.

– Але при цьому далеко не всі прагнуть побачити перемогу України. Хтось хоче, щоби війна просто закінчилася, і байдуже, хто яку територію отримає.

– Річ у тім, що хотіти миру – це насправді нормальне людське почуття. І саме на це розраховує Путін. Він прагне, щоб люди питали себе: "А воно того варте?"

Однак зрештою рішення тут буде за українцями.

Це – ваша країна. Це ваша боротьба, ваш спротив.

Звичайно, ця війна залучає і нас – у нас є обов'язок підтримувати український народ. Але це ваша країна, і це ваша боротьба, і саме вам зрештою доведеться вирішувати, що вважати перемогою та як будувати мир.

Але я підкреслю: попри те, що хотіти миру – це природно, вам насправді потрібен не лише мир, а й справедливість. І мені здається, що український народ зрозумів: несправедливий мир та поступки агресору лише створюють ґрунт для нового конфлікту.

– Між тим навіть у США досі є політики, які хотіли би просто закінчити війну, навіть якщо для цього доведеться змусити Україну до територіальних поступок. Україну ж можна також змусити піти на ці поступки – давати недостатньо зброї, і їй доведеться зробити цей важкий вибір.

– Ви маєте рацію. Не всі розуміють потребу справедливого миру. І це не вперше в історії – згадайте Бухарестський саміт НАТО 2008 року, коли США хотіли, щоб Україна стала на шлях до НАТО, а європейські лідери заблокували ініціативу. Владімір Путін сприйняв це як сигнал і спочатку вдерся до Грузії, а потім анексував Крим і напав на Донбас. Але навіть цей урок багато хто не засвоїв.

Світ довго не розумів небезпеку умиротворення Путіна. Не усвідомлював, що ми маємо справу з людиною, яка – якщо її не зупинити – принесе ще більше горя.

Але зараз очевидно, що це змінюється.

Дедалі більше лідерів усвідомлюють: задовольнити Владіміра Путіна неможливо. Натомість його треба зупинити.

Тому зупиняти тиранів потрібно силою.

Як це зробити? Тут відповіді ще немає. Її пошук буде викликом і для українського народу та лідерів, і для керівництва США та держав НАТО.

А наразі відбувається фундаментальна зміна політики в ЄС і НАТО. Ми дедалі більше дослуховуємося до голосів балтійських держав, скандинавів та держав Центральної та Східної Європи. Представники цих країн здобувають вплив на дії євроінституцій. Бо саме вони, маючи досвід комунізму і російського експансіонізму, розуміють це якнайкраще.

"Китай вже обрав сторону: вони вже грають на боці Путіна"

– Як змінюється ставлення політичних кіл США до ідеї умиротворення Путіна і до війни загалом?

– Наразі небагато залишилося тих, хто настільки наївний, щоб думати, що з Владіміром Путіним можна домовитися на якихось умовах.

– Дехто вірить. Навіть у Конгресі.

– Так, але наявність розбіжних поглядів – це нормально для США. Загалом у Сполучених Штатах є довга традиція скептичного ставлення до американського залучення до подій у світі. Та й неуникно, що у такій великій країні, розташованій між двома океанами, будуть сумніви щодо того, навіщо Сполученим Штатам так активно брати участь у подіях десь далеко у світі.

Політики часто зосереджені на турботі про власну країну. Це – питання як географії, так і демократії.

Але погодьтеся, ми при цьому все одно демонструємо щиру підтримку України, виділяючи мільярди доларів, майже 7% нашого оборонного бюджету, на програми для України. Це один з найбільших прикладів американської військової та бюджетної підтримки іншої країни, яка коли-небудь мала місце.

Чи викликає це суперечки? Так! Але підсумки голосування красномовні: понад 2/3, майже 3/4 конгресменів проголосували "за".

Отже, інші думки будуть завжди, але результат засвідчує, що ми на боці українського народу.

– В Україні зараз точаться дебати про те, чи варто зосереджувати увагу на звичних союзниках (США та Європі), чи важливіше сфокусуватися на Глобальному Півдні, щоби здобути загальносвітову підтримку.

– Тут нема вибору "або-або". І особисто я вважаю, що українці зараз вміло розподіляють зусилля.

Хоча це непроста задача, адже Глобальний Південь – це щось нове для вас. Українці не звикли мати глобальний вплив, вам бракує зв’язків у глобальному вимірі. Натомість росіяни завдяки радянській спадщині мають перевагу на глобальній арені.

Звісно, у першу чергу потрібно концентруватися на тих, хто надає Україні військову, фінансову, економічну підтримку, хто твердо з вами – а це Сполучені Штати, Канада, європейські партнери.

Без них Україні було б непереливки.

І Україна тут діє надзвичайно добре.

Та водночас ви здатні на більше і можете працювати не лише із Заходом – Саміт миру це підтвердив.

І це робота не лише для влади. Є українські журналісти, письменники, які взаємодіють з інтелектуалами, лідерами думок з Латинської Америки, Африки. Допомагають їм відвідати Україну, побувати на фронті, зустрітися з президентом Зеленським, побачити все на власні очі.

Інший приклад: я щойно був на зустрічі з активістами, які працюють над питанням відповідальності та правосуддя. А це неймовірно важливе питання для всього світу. І я вражений, що українцям вдається уникнути "конкуренції страждань" – суперечки про те, чи є війна в Україні важливішою за події в Судані, у Газі, в Ізраїлі чи М'янмі. Натомість ви ділитеся зі світом досвідом і створюєте неймовірні стандарти того, як громадські активісти відіграють реальну роль у покарані винних у міжнародних злочинах, і до того ж робите це не постфактум, а під час війни!

Неможливо передати, наскільки це потужний інструмент для залучення на свій бік представників африканських, латиноамериканських, азійських країн, які також переживають трагедії.

Коли фахівці з цих регіонів приїздять, щоби відчути український досвід, це також допомагає їм побачити, що події в Україні не є геополітичним змаганням між США та Росією, як вважає багато хто на Глобальному Півдні. Це – дуже потужна історія, і ми пишаємося тим, що NED її підтримує.

Отже, вам потрібно працювати з усім світом, але водночас розуміти пріоритетність роботи з тими країнами, звідки йде підтримка, чия допомога впливає на вашу здатність давати відсіч Путіну.

– Чи варто також спробувати переконати Китай відмовитися від підтримки Путіна?

– А ось тут ілюзії не потрібні.

Сі Цзіньпін ніколи не стане силою добра. Зараз Сі Цзіньпін і Китай постачають Путіну кисень, дають йому життєвий простір. Саме Китай допоміг Росії знецінити міжнародні норми. Пекін намагається "нормалізувати" сприйняття дій Владіміра Путіна

Причому я не дорікаю Україні через те, що вона через складну дипломатичну гру намагається тримати Китай подалі від війни – це нормально.

Але вам неприпустимо мати ілюзії щодо того, що Пекін може бути тут навіть чесним брокером.

Ні, вони зіграли свою карту. Вони вже грають на боці Путіна.

– І останнє запитання. Чи вірите ви, що Україна переможе – в українському розумінні цього слова?

– Я дуже вірю в Україну.

Подивіться самі, що ми робимо. NED ще у 1988 році почав підтримувати українців, які вірили у майбутнє своєї країни. Тоді ніхто не думав, що це можливо.

Українці вимагали більшого для своєї держави – від Революції на граніті до Євромайдану, Революції гідності, тож ми весь час підтримували вас і продовжуємо це робити зараз, коли український народ навіть у розпал війни наполягає на проведенні реформ, щоб змінити власну країну.

Україна мене дуже надихає, і за час роботи з нею я зрозумів головний принцип:

Ніколи не варто недооцінювати українців.

Не можна недооцінювати те, на що українці здатні. Ми ж бачили, як весь світ недооцінив вас під час битви за Київ.

А я постійно ношу цей браслет, зроблений з російських куль часів облоги Києва, і роблю це, щоби нагадувати собі: не можна недооцінювати українців.

Не ми будемо вирішувати ваше майбутнє. Ви самі це зробите. Бо це ваша країна. Ваша боротьба. Ваш опір. А ми пишаємося бути з вами і повністю підтримаємо ваше бачення справедливості для України.

– Тож відповідь – "так".

– Так.

Інтерв'ю взяв Сергій Сидоренко, 

редактор "Європейської правди".

Відео Володимира Олійника