У Нідерландах – державі, яка обіцяла передати Україні винищувачі F-16 та систему Patriot, яка загалом є однією з ключових у постачанні військової допомоги ЗСУ – змінилася влада. На початку липня, після тривалої коаліціади, запрацював уряд на чолі з прем’єром від ультраправої (та україноскептичної) Партії свободи.

Чи виконає новий уряд Нідерландів усе те, що пообіцяли попередники?

Коротку відповідь на це питання новий міністр оборони цієї країни Рубен Брекельманс дав наочно, через власні дії: за кілька днів після призначення він поїхав до Києва та Одеси зі своїм першим візитом на посаді, разом з новим очільником МЗС Каспаром Вельдкампом.

Треба зазначити, що збереження підтримки України не стало несподіванкою: Рубен Брекельманс ще до того, як обійняв посаду міністра, був прихильником надання зброї ЗСУ, і це стало одним з аргументів для його призначення під час формування непростого коаліційного уряду. Але деталі мають значення.

Тож детальніше про наміри допомагати Україні міністр оборони розповів у своєму першому інтерв’ю на посаді, яке він дав "Європейській правді".

У ньому читайте про те, коли в українському небі можна буде побачити довгоочікувані F16, що отримає Україна на саміті НАТО у Вашингтоні та які червоні лінії існують для Нідерландів у підтримці України.

 "Якщо зменшити нашу підтримку України, Росія переможе"

– До призначення на посаду ви були одним з адвокатів допомоги Україні у парламенті. Ви здійснюєте свій перший візит в ролі міністра оборони Нідерландів саме до Києва. Про що ця поїздка для вас?

– Я вже був тут два рази, але для мене було дуже важливо приїхати сюди саме в перший тиждень роботи на посаді. Фактично ми вирушили в Україну у перші ж години, коли могли це зробити, тому що хотіли передати дуже чіткий сигнал: ми будемо продовжувати підтримувати Україну в усіх можливих вимірах.

І я побачив під час візиту, що ситуація дуже важка. Росія продовжує атакувати, використовує більше ракет, вдосконалює бойові безпілотники тощо.

Отже, це не лише битва на виснаження, а й битва інновацій, технологій.

Радий бачити, що бойовий дух українців не згас, що люди дуже стійкі, прагнуть перемогти у війні. І це зміцнює моє переконання у тому, що дуже важливо продовжувати підтримувати Україну.  

– Багато хто вважає, що війна в Україні зайшла в глухий кут. Зараз це дійсно важка позиційна війна. А як би ви охарактеризували нинішній період війни? Яким є баланс сил, хто перемагає і що ми маємо зробити, щоб виграти цю війну?

– Зараз, звичайно, є місця, де Росія бере гору – наприклад, на Донбасі. Хоча й Україна відвойовує деякі території – на Харківщині.

Але урок, який ми засвоїли за останні кілька років, полягає в тому, що якщо зменшити рівень нашої підтримки – Росія виграє. Тож ми не можемо припинити підтримку України.

Однак не існує однієї системи зброї, яку б ми надали Україні – і це принесло би повну перемогу. Тому ми повинні продовжувати підтримувати Україну в усіх вимірах і забезпечити, щоб сила і наполегливість Росії з часом зменшилися, а позиція України ставала дедалі сильнішою.

Можливо, в якийсь момент можуть відбутися переговори, але ми повинні переконатися, що Україна вийде на них із якнайсильнішою позицією. Ми також повинні продовжувати пояснювати голландцям, наскільки це важливо не лише для України, але й для нашої свободи та безпеки.

Але ми не повинні занадто завищувати очікування, що буде дуже легка перемога.

– У Нідерландах зараз нова, строката коаліція, яка викликає певні хвилювання. Чи рівень підтримки такий самий високий, як два роки тому? Як голландське суспільство зараз бачить цю війну?

– Я бачу, що ця підтримка все ще дуже сильна та широка.

У парламенті є значна більшість, яка підтримує Україну. Навіть партії коаліції, які більш скептично налаштовані, все одно підтримують Україну.

Однак ми бачимо, що після двох років люди звикають до війни. ЗМІ звикають до цієї війни. Потрібно знайти, як утримувати увагу на війні в Україні, а не на футбольних матчах абощо.

Тому ми повинні пояснювати, наскільки це важливо не тільки для України, але й для нашої власної безпеки. Якщо ми будемо продовжувати говорити про це у парламенті, з людьми Нідерландів – то впевнений, що ми зможемо зберегти підтримку України на дуже високому рівні.

Фото Назарія Мазилюка

"F-16 будуть у небі України вже скоро"

– Ми двічі брали інтерв'ю у вашої попередниці Кайси Оллонгрен. І, звичайно, основні питання були про F-16 – тож тепер ваша черга. Спочатку йшлося про постачання F-16 у травні, потім у липні. Що саме спричиняє затримку з постачанням F-16 в Україну?

– Важливо розуміти, що зазвичай підготовка голландського пілота для F-16 займає п'ять років або навіть більше. Зараз ми намагаємося зробити це з українськими пілотами за один рік. Насправді це неймовірно, як швидко українські пілоти опановують цю дуже складну систему. Але це не просто. Навіть тренування побудовані так, що не дозволяють сказати: "Окей, ось це дата, коли ви будете готові".

Та й окрім навчань, є багато інших речей, які необхідні – інфраструктура, технічне обслуговування тощо. Але ми робимо все, щоби перейти до постачань якнайшвидше.

Я очікую, що F-16 будуть у небі України вже скоро, у короткостроковій перспективі. І я підкреслю: це означає, що за останній рік ми досягли приголомшливого результату, зробили це набагато швидше, ніж це зазвичай робиться в Нідерландах.

– Очевидно, що F-16 будуть ціллю номер 1, Росія полюватиме на ці літаки. Не дарма останні ракетні атаки спрямовані на українські аеродроми. Чи є у вас розуміння, як захищати F-16 в Україні?

– Я не можу поділитися конкретними деталями, бо вони є основою української безпеки. Але відзначу, що протиповітряна оборона стає ще важливішою.

І це додаткова причина для того, щоб і Нідерланди, й інші партнери передали Україні обіцяні системи ППО.

Україна попросила нас переконувати інші країни також приєднатися до коаліції ППО і поставити або повну систему Patriot, або її складові. Тож я з нетерпінням чекаю можливості зробити це. Я буду переконувати інших доєднатися до нас, і робитиму це на переговорах з колегами на саміті НАТО.

– Я так розумію, ваша наступна поїздка як міністра оборони якраз планується на саміт НАТО. Звичайно, ми не чекаємо запрошення до вступу в Альянс у Вашингтоні. Але що, на вашу думку, буде хорошим результатом саміту для України?

– Важливо, щоб Альянс продемонстрував чітку підтримку безпеки України. Знаю, що НАТО хоче відігравати активнішу координуючу роль.

Було б також добре узгодити у НАТО фінансові зобов'язання щодо довгострокової підтримки. Важливо підтвердити, що ми і надалі будемо надавати зброю і системи, які потрібні Україні. Я знаю, що Україна хоче бачити такі зобов’язання з боку НАТО.

Нам також потрібно знайти правильні слова, щоб описати, що хоча членство України в НАТО забере певний час, але зрештою це – незворотний шлях.

Ваш вступ до НАТО неминучий.

– Чи вважаєте ви, що призначення генсеком НАТО Марка Рютте, багаторічного прем'єра Нідерландів, змінить ситуацію щодо України у позитивний бік? Чи відкриє це двері для нас?

– Хочу відзначити дві речі.

По-перше, Марк Рютте особисто надзвичайно відданий безпеці України, а також підтримці України. Я впевнений, що він витрачатиме кожну хвилину, щоб допомогти Україні. Його енергія та позитивне ставлення відіграють важливу роль.

І по-друге, він здатен об'єднувати країни. Ми не раз це бачили – він робив це в Нідерландах, об’єднуючи дуже різні партії у коаліції, і він робив це на міжнародному рівні. Тож я думаю, що він як ніхто здатний переконати інші країни.

Так, попередній генсек Єнс Столтенберг зробив вражаючу роботу, але Марк Рютте зробить це так, як він вміє.

"Військова тренувальна місія в Україні? Ми не виступаємо принципово проти"

– Кайса Оллонгрен привозила до України представників трьох нідерландських технологічних компаній, готових до партнерства з українськими виробниками дронів. Нідерланди є частиною коаліції безпілотників. Чи бачите ви результати цього партнерства?

 – Я знаю, що були контакти з українськими інноваційними компаніями, і є деякі позитивні зрушення.

У питаннях радарів, безпілотників, нових типів озброєння Україна рухається дуже швидко.

І Нідерланди можуть тут допомогти, бо у нас є певні технології, корисні для України.

Але – як підкреслювала також моя попередниця –

Україна веде війну за умов, коли технології, інновації змінюються щодня, і ми також можемо вчитися на вашому досвіді на полі бою.

Тож тут є синергія. І мене надихнуло те, що я почув сьогодні від українських компаній. Під час цієї війни ми зрозуміли, наскільки важливими є інновації і наскільки важлива швидкість змін.

У Нідерландах, коли ми купуємо військове обладнання, процедури іноді можуть тривати кілька років. А ваші військові розповідають мені, що методи, які вони використовують, змінюються буквально щотижня. Нам у Нідерландах ще належить усвідомити цю реальність.

Тому зараз, коли ми думаємо про наші зобов'язання у НАТО за 5-7 років, то ми повинні бути впевнені, що ми впроваджуємо дійсно інноваційні речі, що ми не готуємося до війни вчорашнього дня.

– Я хотіла би поговорити також про червоні лінії. Наші партнери мають різне бачення перемоги України через ті червоні лінії, які вони накреслили. В той час як президент Макрон говорить про можливість відправити солдатів в Україну, деякі країни виступають проти надання Україні навіть далекобійних ракет. Чи є подібні червоні лінії у Нідерландів?

– Ми повинні зробити все, щоб уникнути прямої конфронтації між Росією і НАТО. Це потрібно всім.

Я знаю, що Макрон запропонував мати тренувальну місію в Україні. Ми це розглядаємо і наразі ми не говорили, що ми принципово проти. Але ми кажемо, що треба бути дуже обережними, зважувати переваги й недоліки, потенційні ризики.

А по-друге, треба переконатися, що є міжнародна підтримка цього кроку.

Тобто якщо ви робите щось подібне, має бути широка міжнародна коаліція, яку також підтримують наші ключові союзники в НАТО.

Ми тільки починаємо цю міжнародну розмову, і я не очікую, що якісь рішення будуть прийняті в короткостроковій перспективі. Зараз ми ведемо лише перші розмови про це з Францією та іншими країнами.

– Наші європейські партнери дуже по-різному бачать перемогу України в цій війні. Ми в Україні говоримо про кордони 1991 року, про членство в НАТО та ЄС. А що означає перемога України особисто для вас?

– Я сподіваюся, що перемога України означатиме, що колись уся територія України буде вільною, і кожен окупант залишить територію України.

Але якщо це виявиться неможливим, то перемога України для мене означає, що є результат переговорів, який приймається Україною, який підтримується Україною, який ініціюється Україною. І якщо народ України скаже: "Гаразд, це те, що ми підтримуємо, і це те, що ми приймаємо", тоді, звичайно, і я у Нідерландах зможу це підтримати.

Але це не те, що ми – Нідерланди, ЄС чи Захід – можемо вирішувати за Україну. Це має бути результат, який пропонує Україні, який приймає Україна і який потім підтримують українці.

– А як щодо членства в ЄС чи НАТО?

– Це – так. Звичайно, ми ж говорили, що Україна є частиною європейської сім'ї. Тому ми працюємо над вступом до ЄС. Я знаю, що це дуже довгий процес, але Україна починає ці переговори.

Щодо НАТО так само – ми сказали, що шлях до членства є незворотним. Але ми не можемо сказати, скільки часу це забере.

Втім, дуже важливо, щоб люди в Україні знали, що у них попереду світле майбутнє, у якому вони будуть частиною Європи.

Інтерв’ю взяла Севгіль Мусаєва,

головна редакторка "Української правди"