Радек Сикорский: "В Варшаве меня стрижет украинец. Разве он не должен защищать свою страну?"

Радослав Сікорський – міністр закордонних справ Польщі, що обіймав цю посаду найдовше в історії країни (у 2007-2014 та зараз, з 2023-го) і є одним з близьких соратників чинного прем’єра Дональда Туска.

А ще він, напевно, найкраще за всіх інших членів уряду розуміє Україну, і нерідко просуває рішення та підходи, на які профільні міністри ще не готові. Зокрема, Сікорський публічно виступав за долучення польської армії для захисту неба над західною частиною України, але це рішення не схвалили ані у польському уряді, ані у НАТО.

Про це, а також про історичні суперечки та про українців у Польщі ми поговорили у короткому інтерв’ю, що відбулося на полях щорічної зустрічі Ялтинської європейської стратегії (YES). До вашої уваги оригінал інтерв’ю англійською, а також версія, дубльована українською мовою.

А для тих, хто віддає перевагу читанню, ми підготували скорочений текстовий виклад розмови.

"У нас теж є свої червоні лінії, про них ніхто не питає"

– Пане міністре, днями ви нагадали партнерам, що стійкість України – не безмежна. З цим можна лише погодитися. Та чи означає це, що зараз у війні час грає не на користь України, а скоріше проти нас?

– Почну з того, щоби сказати, наскільки неймовірні речі робить Україна.

Ми співпереживаємо вашим солдатам, які воюють без ротації місяцями, а дехто й роками, та усім українцям, які живуть щодня під загрозою атаки.

Щодо вашого питання: частина економістів кажуть, що російська воєнна економіка зараз на повному ходу. Інші навпаки – бачать, що у росіян закінчуються більш-менш сучасні танки, виготовлені після СРСР; немає чого навіть ремонтувати.

Тож ми не маємо повної картини.

– Між тим Україна досі благає західних партнерів зняти обмеження на застосування зброї. Дозволити удари вглиб російської території тощо. Тут щось змінюється?

– Тоні Блінкен (минулого тижня. – ЄП) був у Києві, а потім у Варшаві. Я говорив з ним і також закликав США та союзників зняти ці обмеження.

Адже насправді російські ракетні удари по Україні, по українських дамбах та електростанціях – це воєнні злочини Росії. А жертва агресії має право захищатися від воєнних злочинів, тож ви маєте знищити бомбардувальники, які запускають ракети, ударами по аеродромах, з яких вони злітають.

І хоча ці цілі розташовані далеко в Росії, з позиції міжнародного права для вас вони є законними військовими цілями.

– Ми знаємо всі аргументи на користь того, що ці удари по Росії мають відбутися – але цього досі немає. Чому обмеження зберігаються?

– Це дуже гарне запитання, але не до Польщі, а до країн, які мають цю зброю.

Я чую від західних журналістів про червоні лінії Путіна і про путінські погрози ескалацією. Але ж у нас теж є свої червоні лінії, а про них чомусь ніколи не питають.

А по-друге, я не думаю, що є щось таке, чого б Путін ще не робив, але зробить у відповідь на наші дії.

Я би дуже здивувався, якби він виявився настільки божевільним, щоб почати війну з НАТО. Так само його погрози про ядерну зброю також лишаються порожніми.

"Нам бракує засобів навіть для самозахисту"

– До рішучості Польщі також є питання. Україна не раз просила Польщу допомогти захищати небо над Україною. Що вам заважає?

– По-перше, Польща допомагає обороні України. Ми надаємо ЗСУ вже 45-й пакет підтримки, кожен на суму близько 100 мільйонів євро. Сумарно ми надали ЗСУ матеріальної допомоги на 4 мільярди євро.

Але Польща теж має свої потреби.

У нас є лише дві батареї Patriot.

У той час як російські дрони і ракети залітають на польську територію, наш головний обов'язок – звісно ж, захищати власних громадян.

– …і ви жодного разу їх не збили.

– Що підтверджує мої слова: нам бракує засобів навіть для самозахисту.

Але я погоджуюся, що ми всі маємо спільно робити більше – і для захисту українських атомних електростанцій, і для захисту кордонів НАТО.

Здається, це президент Зеленський сказав, що в Західній Європі та за її межами є системи ППО, які необхідно передати туди, де вони найбільше потрібні.

– Повернуся до свого питання: що заважає вам почати збивати дрони і ракети ще в небі України? Ви ж також говорили, що Польща зобов'язана зупиняти їх ще до польського кордону.

– Конституція зобов'язує нас захищати свою територію. Звичайно, ми маємо збивати, бо захищаємо свою землю.

Але операція, про яку ви кажете, вимагає певної співпраці у НАТО.

– Маю запитати про так звану чеську ініціативу із закупівлі снарядів для ЗСУ. Gazeta Wyborcza пише, що Польща попри обіцянки її не фінансує. Що відбувається?

–  У нас є політичне рішення виділити 50 млн євро цього року і ще 50 млн наступного. Але є деякі технічні, адміністративні та правові питання, пов'язані з державним агентством стратегічних резервів.

Міністерство закордонних справ зробило свою частину роботи. Сподіваюся, колеги з інших міністерств також усе зроблять.

Це обов’язково буде зроблене.

"Добровольців для Українського легіону досі недостатньо"

– В Україні обговорюється ідея повернення з-за кордону українських чоловіків призовного віку; деякі навіть перебувають у розшуку для призову. Чи існує реальний спосіб повернути їх до України?

– Я вважаю, що ви ухвалили закон про мобілізацію із запізненням щонайменше на рік. Найкраще приймати такі закони, коли у вас ще багато добровольців.

Але все одно, те, що я бачу у Польщі, трохи дивує.

Я ходжу до перукарні у Варшаві, і мене стриже молодий український перукар. І у мене є до нього питання: "Що ти тут робиш? Хіба ти не маєш захищати свою країну?"

У Польщі ми не виплачуємо таким працездатним біженцям соціальну допомогу. Вони мусять самі себе утримувати або працювати. А от західноєвропейські уряди – більш щедрі. Але у мене є питання: чи нормально створювати фінансові стимули для українських чоловіків, щоб вони жили в ЄС, а не тут, в Україні?

Київ повідомив нам, що ви хочете повернути українців, що вам потрібні платники податків, потрібні люди, які працюють на заводах. Але також вам потрібні люди, щоб замінити тих хоробрих солдатів, які зараз на лінії фронту.

– Чи є реальний спосіб зобов’язати цих людей повернутися?

– Я не вважаю себе експертом у цьому питанні, але подібні надзвичайні ситуації були і в інших країнах.

Пригадайте, коли ХАМАС атакував Ізраїль 7 жовтня, то, якщо не зраджує пам'ять, тисячі ізраїльтян буквально кинули свою роботу за кордоном і ринулися додому, мобілізуватися.

– Добровільно.

– Я не впевнений, що прям добровільно.

Також я чув – але це треба перевірити, – якщо ви не з'явитесь на щорічні навчання резервістів у Швейцарії чи навіть у Фінляндії, то ви ризикуєте аж до втрати громадянства. Тож існують різні системи.

– Яка ситуація з Українським легіоном, який ви анонсували? Йшлося про створення бригади добровольців у Польщі…

– Ми зі свого боку давно все зробили. Тепер чекаємо на українських призовників чи добровольців.

Наскільки я розумію, тисячі осіб у Польщі зареєструвалися у вашій базі даних, щоб оновити місце проживання. Тобто вони повідомили, що теоретично – доступні.

Але добровольців, готових сформувати бригаду, за моїми даними, досі недостатньо.

"Я не думаю, що ми просимо забагато"

– Наостанок поговорімо про історію. Чи можемо ми домовитися про вирішення нашої суперечки? Чи відбувається щось у нашому діалозі?

– Дещо дійсно має відбутися – треба припинити грати у політику в цьому питанні.

В історії кожної країни є болючі моменти. Кожна нація колись вчиняла таке, чим не дуже виходить пишатися. Тут усе відбувається по-різному.

Але водночас є християнський обов'язок: поховати померлих.

Не знаю, наскільки українське суспільство знає про те, що сталося на Волині. А сталося те, що український опір тих часів віддав наказ про етнічну зачистку польського населення Волині. Ця етнічна чистка відбувалася через масштабні масові вбивства. Тоді загинуло, було вбито від 80 до 120 тисяч осіб.

Звичайно, були і польські контрзаходи. Але ініціатором сталі дії українців, а основну масу жертв становили польські мешканці Волині.

Ми не хочемо робити з цього політику. Але для Польщі це – гостре політичне питання, тому що ці поляки мають нащадків. Усе населення цих територій було депортоване на територію сучасної Польщі.

Ці люди мають родичів, які голосують на виборах. Тому це – політичне питання.

Жертв цієї різанини треба поховати по-християнськи. Це – все, про що ми просимо.

– В Україні про Волинь відомо. Але є й інше бачення: що це політична суперечка, хоча нею мали б займатися історики.

– Так, коли жертви будуть поховані по-християнськи, тоді це буде справа істориків. Але спочатку потрібно їх ексгумувати і поховати. Ви згодні чи ні?

– Я точно не можу погодитися із заявами, які лунають у Польщі, що з Бандерою і Шухевичем Україна не стане членом ЄС. Історія складна, і для українців ці люди є героями. То чи означає це, що якщо ви будете дотримуватися своєї позиції, а ми своєї, то для нас закрита дорога в ЄС?

– Кожна країна має право на власну інтерпретацію історії.

Тому, наприклад, Польща та Німеччина створили комісію з написання підручників з історії, зокрема шкільних підручників, в яких ми з німцями доходимо згоди принаймні про факти.

А фактом є те, що організація Бандери – хоча я розумію, що сам він у той час перебував у концтаборі, – наказала здійснити масове винищення цивільних поляків.

– Питання в тому, чи можемо ми потрапити до ЄС, героїзуючи цих людей?

– Це ви ставите таке питання, а не я.

А я кажу, що вам знадобляться друзі. Вони потрібні вам зараз. І вони знадобляться вам у процесі вступу до ЄС.

А ми просимо вас про повагу до наших загиблих. Я не думаю, що ми просимо забагато.

Спілкувався Сергій Сидоренко,

редактор "Європейської правди"