Елмар Брок: "Є питання - чи цікавить Путіна ціна?"

Депутат Європейського парламенту від Німеччини Елмар Брок є не просто "одним з народних обранців".

Його вплив на зовнішню політику ЄС не обмежується Європарламентом, депутатом якого він обирається безперервно з 1980 року.

Брок - багаторічний голова комітету ЄП у закордонних справах, він посідає цю посаду з 1999 року (з п'ятирічною перервою у 2007-2012 роках).

Німецький депутат є соратником Ангели Меркель по Християнсько-демократичній партії, через що чудово поінформований щодо позиції Берліну і особисто впливає на її напрацювання.

"Європейська правда" поспілкувалася з Елмаром Броком наприкінці минулого тижня, під час щорічного форуму Ялтинської європейської стратегії.

Один з підсумків розмови: Німеччина дедалі більше втрачає надії на те, що агресію Путіна щодо України вдасться зупинити санкціями. Та, попри це, ймовірність військового втручання ЄС у конфлікт наразі навіть не розглядається.

"З плином часу я стаю все більш песимістичним"

— Чи підтримуєте ви санкції як засіб тиску на Росію через її дії в Україні?

— Так. Ви знаєте, ми (Німеччина) ухвалили рішення не брати військової участі у конфлікті. Це означає, що санкції є єдиним інструментом в нашому розпорядженні.

— Але чи здатні вони зупинити Росію?

— Це правильне питання. Але який у нас вибір? Ми не маємо іншого інструменту впливу.

Звісно, санкції - не найкращий інструмент.

І це - ще одна ілюстрація до того, що диктатор, готовий до використання армії, завжди має перевагу перед демократіями, не готовими до такого шляху.

Але це - короткострокова перевага. В короткій перспективі економічні санкції не працюють так, як очікувалося. Але в довгостроковій перспективі економічні механізми діятимуть, і використання насилля коштуватиме Росії все дорожче.

Однак є питання, чи економіка взагалі цікавить Путіна.

Чи, можливо, його "російська мрія" ґрунтується лише на православних цінностях.

— Якою є ваша думка?

— Залежить від того, яка з груп його радників переможе. Є одна група - ті, хто мислить у практичних економічних термінах, але є також "яструби", для яких цінністю є "Новоросія" і таке інше. Якщо вирішуватимуть другі, тоді санкції не призведуть до швидких змін.

Особисто я не знаю, яка група перемагає.

Але, скажу відверто, з плином часу я стаю все більш песимістичним.

Схоже, що Росія продовжить агресію, і це включатиме похід на Одесу, захоплення всього чорноморського узбережжя та району дельти Дунаю.

І за нинішнього розвитку подій я дуже боюся, що саме це відбуватиметься.

— То що ж робити, щоб запобігти цьому?

— Робити все, аби пояснити Путіну: такі дії стануть йому надто дорого.

Але, знову ж таки, виникає питання - чи цікавить його ціна?

— Наскільки мені відомо, Київ вважає, що справжня мета Путіна - довести українцям та росіянам, що Україна є failed state, тобто державою, яка не відбулася.

— Так, це частина картини. Путін дуже боїться, що Україна стане економічним та політичним прикладом для росіян.

Це має прямий зв'язок з Угодою про асоціацію.

Повторення в Україні успіху Польщі стало би справжньою катастрофою для Путіна.

Думаю, що в грудні 2013 року, коли Путін побачив молоді обличчя на Майдані, він відчув, що на їхньому місці можуть бути його громадяни. Що росіяни отримають приклад того, як можна діяти успішно.

— Коли ви зрозуміли, що санкції невідворотні?

— Від початку, від подій у Криму. Саме тоді, нагадаю, було ухвалене рішення про те, що санкції вводитимуться поступово, що буде три рівні.

Тепер ми почали впровадження третього.

— Чекайте, але ж навесні, після анексії Криму, країни ЄС, зокрема Німеччина, категорично відмовлялися впроваджувати третій рівень! То чи не буде так, що у разі поступок Росії ЄС повернеться до "символічних" санкцій?

— Це предмет для дискусії між Києвом та ЄС - що є ціною за такі дії.

Для прикладу - і це наразі не гіпотетичне запитання, -

якщо Путін піде з усієї України, але не полишить Крим, то це, очевидно, є підставою для зменшення санкцій проти РФ.

І це зменшення санкцій буде в інтересах України.

Але щоб дійти такого рішення, потрібні переговори.

"Якщо не буде готовності до членства в ЄС, можливий норвезький сценарій"

— Європарламент останніми роками приділяв чимало уваги Україні. Чи зміниться це в новому скликанні ЄП?

— Інтерес буде той самий, адже головні сили в ЄП не змінилися. Зрештою, інтерес країн-сусідів лишається тим самим, тож навряд чи увага до України колись зменшиться.

До слова, голосування щодо Угоди про асоціацію в комітеті було досить промовистим - 49 "за", 8 "проти". Це неймовірний результат. Думаю, в пленарному залі також буде безумовна підтримка (вже після інтерв'ю Європарламент ратифікував угоду 535 голосами при 137 "проти". - ЄвроПравда).

— Але новий склад ЄП все ж відмінний від попереднього. Вперше в Європарламенті така кількість депутатів, які декларують, що вони - прибічники Путіна.

— ...і вони отримують лише 8 голосів в комітеті. Зрештою, 80% Європарламенту і досі складають проєвропейські партії.

— В попередні роки в резолюціях ЄП з'являлася фраза про те, що Україна має європейську перспективу. Багато хто в парламенті наполягав, що одного дня Київ має стати членом ЄС. Особисто ви підтримуєте такий підхід?

— Ні. Коректна формула полягає в тому, що в України є європейська перспектива, і ви маєте право подавати заявку на членство, як і будь-яка європейська країна. І ми в новому складі ЄП вже поверталися до цієї формули.

Тобто є право претендувати (на членство), але немає автоматизму.

Щоб доєднатися до ЄС, треба відповідати копенгагенським критеріям. Країна має бути готовою для цього політично і економічно.

Водночас сам Євросоюз теж має бути готовим до розширення.

— В який період, на ваш погляд, ми можемо претендувати на членство?

— Вам потрібний час для виконання критеріїв членства. Угода про асоціацію може бути першим кроком.

Якщо ви виконаєте всі вимоги угоди - щодо верховенства права, прав людини; якщо ви повністю імплементуєте економічну частину, ви пройдете значний шлях до членства.

Водночас, якщо не буде готовності сторін до членства, можливий проміжний варіант - так званий "норвезький сценарій".

Йдеться про створення спільного економічного простору з ЄС.

Ви знаєте про Європейську асоціацію вільної торгівлі (ЄАВТ). Частина її колишніх членів - приміром, Австрія, Фінляндія - обрали шлях приєднання до ЄС. Інші, такі як Норвегія, Швейцарія, Ісландія, лишилися за межами союзу.

Але вони також впровадили дві третини європейського законодавства. Вони стали частиною європейського ринку, увійшли в Шенген. Вони беруть участь у наукових проектах разом з ЄС тощо.

Вони навіть проводили переговори про членство, але вирішили не входити до європейських органів, не брати зобов'язань.

Це - також шлях.

"Частиною угоди з Росією буде питання НАТО"

— У нас норвезький приклад згадують в контексті того, що ця країна є членом НАТО, але не є членом ЄС. Це - опція для України?

— Відповідь залежатиме від вашої домовленості з Росією щодо мирного вирішення конфлікту.

Мені здається, що частиною цієї угоди буде питання НАТО (незближення України з альянсом).

Це - червона лінія (для Москви).

Але ЄС не має входити до цього пакета. Довгострокове наближення до членства в ЄС надто важливе для вас. Цей процес - гарантія вашої трансформації, так само, як це відбулося з Чехією чи Польщею.

— Ви очікуєте якогось письмового договору, що зафіксує позаблоковий статус України, чи це може бути неформальна домовленість?

— Я цього не знаю. Це питання вирішувати вам.

Але я нагадаю, що від Яценюка вже звучали заяви про те, що членство в НАТО - не на столі (згодом такої позиції почала дотримуватися також адміністрація президента. - ЄвроПравда).

— Повернемося до перспективи членства в ЄС. Чи змінилося ставлення європейців до можливого членства України після Майдану?

— Симпатія до вас зросла. Через поведінку Путіна наразі в Євросоюзі більше немає бажання задовольняти Росію.

Але надання вам повноцінного членства в ЄС без виконання критеріїв буде надто дорогим рішенням, в тому числі - для вас.

До того ж, Євросоюз нині дуже обережний щодо членства для держав, які не виконали всі без винятку умови. Це - природна позиція європейців після того досвіду, який ми набули з Румунією та Болгарією.

— Чи можемо ми сказати напевно, що питання членства України не буде на порядку денному протягом 5, чи 10, чи 20 років?

— Ви питаєте про це і робите ту саму помилку, яку робила Туреччина. Вони подали заявку на членство (у 1987 році), і після того ведуть і ведуть переговори...

Ще 15 років тому вони отримали статус кандидата і з того часу не мають ані найменшого успіху на цьому шляху.

Хоча тоді німецький уряд говорив їм, що це (прагнення швидкого вступу) буде великою помилкою. Адже безуспішні переговори призводять до розчарування людей!

Якщо ж ви оберете покроковий варіант (через входження до ЄАВТ), ви уникнете турецької помилки і постійно матимете якийсь прогрес.