Элмар Брок: "Есть вопрос - интересует ли Путина цена?"

Депутат Европейского парламента от Германии Элмар Брок – не просто один из "народных избранников".

Его влияние на внешнюю политику ЕС не ограничивается Европарламентом, депутатом которого он избирается непрерывно с 1980 года.

Брок – многолетний председатель комитета ЕП по иностранным делам, он занимает эту должность с 1999 года (с пятилетним перерывом в 2007-2012 годах).

Немецкий депутат является соратником Ангелы Меркель по Христианско-демократической партии, благодаря чему прекрасно осведомлен о позиции Берлина и лично влияет на ее разработку.

"Европейская правда" пообщалась с Элмаром Броком в конце прошлой недели, во время ежегодного форума Ялтинской европейской стратегии.

Один из выводов, который можно сделать из беседы – Германия все больше теряет надежды на то, что агрессию Путина в отношении Украины удастся остановить санкциями. И, несмотря на это, вероятность военного вмешательства ЕС в конфликт пока даже не рассматривается.

"С течением времени я становлюсь все более пессимистичным"

– Поддерживаете ли вы санкции как средство давления на Россию из-за ее действий в Украине?

– Да. Вы знаете, мы (Германия) решили не принимать военного участия в конфликте. Это означает, что санкции – единственный инструмент, который есть в нашем распоряжении.

– Но способны ли они остановить Россию?

– Это правильный вопрос. Но какой у нас выбор? Мы не имеем другого инструмента влияния.

Конечно, санкции – не лучший инструмент.

И это – еще одна иллюстрация к тому, что диктатор, готовый к использованию армии, всегда имеет преимущество перед демократиями, не готовыми к такому пути.

Но это – краткосрочное преимущество. В короткой перспективе экономические санкции не работают так, как ожидалось. Но в долгосрочной перспективе экономические механизмы будут действовать, и использование насилия будет обходиться России все дороже.

Однако есть вопрос, интересует ли вообще Путина экономика.

Или, возможно, его "русская мечта" основывается только на православных ценностях.

– Каково ваше мнение?

– Здесь все зависит от того, какая из групп его советников победит. Есть одна группа – те, кто мыслит в практических экономических терминах, но есть также "ястребы", для которых ценностью является "Новороссия" и тому подобное. Если будут решать вторые, тогда санкции не приведут к быстрым изменениям.

Лично я не знаю, какая группа побеждает. Но, скажу откровенно, с течением времени я становлюсь все более и более пессимистичным.

Похоже, что Россия продолжит агрессию, и это будет включать поход на Одессу, захват всего черноморского побережья и района дельты Дуная.

При нынешнем развитии событий я очень боюсь, что именно так все и будет.

– Так что же делать, чтобы это предотвратить?

– Делать все, чтобы объяснить Путину: такие действия обойдутся ему слишком дорого.

Но опять же, возникает вопрос – интересует ли его цена?

– Насколько мне известно, Киев считает, что истинная цель Путина – доказать украинцам и россиянам, что Украина является failed state, то есть несостоявшимся государством.

– Да, это часть картины. Путин очень боится, что Украина станет экономическим и политическим примером для россиян.

Это имеет прямую связь с Соглашением об ассоциации.

Повторение в Украине успеха Польши стало бы настоящей катастрофой для Путина.

Думаю, что в декабре 2013 года, когда Путин увидел молодые лица на Майдане, он почувствовал, что на их месте могут быть его граждане. Что россияне получат пример того, как можно действовать успешно.

– Когда вы поняли, что санкции неотвратимы?

– С самого начала, с событий в Крыму. Именно тогда, напомню, было принято решение о том, что санкции будут вводиться постепенно, что будет три уровня.

Теперь мы начали внедрение третьего.

– Погодите, но ведь весной, после аннексии Крыма, страны ЕС, в частности Германия, категорически отказывались внедрять третий уровень! Не будет ли так, что в случае уступок России ЕС вернется к "символическим" мерам?

– Это предмет для дискуссий между Киевом и ЕС – какова цена таких действий?

Для примера – и это не гипотетический вопрос, –

если Путин уйдет из всей Украины, но не оставит Крым, то это, очевидно, является основанием для уменьшения санкций против РФ.

И это сокращение санкций будет в интересах Украины.

Но чтобы прийти к такому решению, нужны переговоры.

"Если не будет готовности к вашему членству в ЕС, возможен норвежский сценарий"

– Европарламент в последние годы уделял немало внимания Украине. Изменится ли это в новом созыве ЕП?

– Интерес будет тот же, ведь главные силы в ЕП не изменились. В конце концов, интерес стран-соседей остается тем же, поэтому вряд ли внимание к Украине когда-либо снизится.

К слову, голосование по Соглашению об ассоциации в комитете было достаточно красноречивым – 49 голосов "за", 8 "против". Это невероятный результат. Думаю, в пленарном зале также будет безусловная поддержка (уже после интервью Европарламент ратифицировал соглашение 535 голосами "за" при 137 "против". – ЕвроПравда).

– Но новый состав ЕП все же отличается от предыдущего. Впервые в ЕП – такое количество депутатов, которые декларируют, что они – сторонники Путина.

– ...и они получают всего 8 голосов в комитете. В конце концов, 80% Европарламента до сих пор составляют проевропейские партии.

– В предыдущие годы в резолюциях ЕП появлялась фраза о том, что у Украины есть европейская перспектива. Многие в парламенте настаивали, что Киев должен стать членом ЕС. Лично вы поддерживаете такой подход?

– Нет. Корректная формула заключается в том, что у Украины есть европейская перспектива, и вы имеете право подавать заявку на членство, как и любая европейская страна. И мы в новом составе ЕП уже возвращались к этой формуле.

Есть право претендовать (на членство), но не автоматически.

Чтобы присоединиться к ЕС, нужно соответствовать копенгагенским критериям. Страна должна быть готова к этому политически и экономически.

В то же время сам Евросоюз тоже должен быть готов к расширению.

– В какой период, на ваш взгляд, мы можем претендовать на членство?

– Вам требуется время для выполнения критериев членства. Соглашение об ассоциации может быть первым шагом.

Если вы выполните все требования соглашения относительно верховенства права, прав человека; если вы полностью имплементируете экономическую часть, вы пройдете большой путь к членству.

В то же время, если не будет готовности сторон к членству, возможен промежуточный вариант – так называемый "норвежский сценарий".

Речь идет о создании общего экономического пространства с ЕС.

Вы знаете о Европейской ассоциации свободной торговли (ЕАСТ). Часть ее бывших членов – например, Австрия, Финляндия – выбрали путь присоединения к ЕС. Другие, такие как Норвегия, Швейцария, Исландия, остались за пределами союза.

Но они также внедрили две трети европейского законодательства. Они стали частью европейского рынка, вошли в Шенген. Они участвуют в научных проектах совместно с ЕС и так далее.

Они даже проводили переговоры о членстве, но решили не входить в европейские органы, не брать обязательства.

Это – тоже путь.

"Частью соглашения с Россией будет вопрос НАТО"

– У нас норвежский пример вспоминают в контексте того, что эта страна является членом НАТО, но не членом ЕС. Это – опция для Украины?

– Ответ будет зависеть от вашей договоренности с Россией относительно мирного решения конфликта.

Мне кажется, что частью этой сделки будет вопрос НАТО (несближение Украины с альянсом).

Это – красная линия (для Москвы).

Но ЕС не должен входить в этот пакет. Долгосрочное приближение к членству в ЕС слишком важно для вас. Этот процесс – гарантия вашей трансформации, так же, как это произошло с Чехией или Польшей.

– Вы ожидаете какого-либо письменного договора, который зафиксирует внеблоковый статус Украины, или это может быть неформальная договоренность?

– Я этого не знаю. Этот вопрос решать вам.

Но я напомню, что от премьер-министра Арсения Яценюка уже звучали заявления о том, что членство в НАТО – не на столе (впоследствии такой позиции стала придерживаться и администрация президента. – ЕвроПравда).

– Вернемся к перспективе членства в ЕС. Изменилось ли отношение европейцев к возможному членству Украины после Майдана?

– Симпатия к вам выросла. Из-за поведения Путина сейчас в ЕС больше нет желания удовлетворять Россию.

Но предоставление вам полноценного членства в ЕС без выполнения критериев будет слишком дорогим решением, в том числе для вас.

К тому же Евросоюз сейчас очень осторожен относительно членства для государств, которые не выполнили все без исключения условия. Это естественная позиция европейцев после того опыта, который мы приобрели с Румынией и Болгарией.

– Можем ли мы сказать наверняка, что вопрос членства Украины не будет на повестке дня в течение 5, 10, 20 лет?

– Вы спрашиваете об этом и делаете ту же ошибку, которую делала Турция. Они подали заявку на членство (в 1987 году) и после этого ведут и ведут переговоры...

Еще 15 лет назад они получили статус кандидата и с того времени не имеют ни малейшего успеха на этом пути.

Хотя еще тогда немецкое правительство говорило им, что это (стремление к вступлению) будет большой ошибкой. Ведь безуспешные переговоры приводят к разочарованию людей!

Если же вы выберете пошаговый вариант (через вхождение в ЕАСТ), вы избежите турецкой ошибки и постоянно будете отмечать какой-то прогресс.