Анка Юрма: В Румунії ніхто не ризикне сказати антикорупційному прокурору "ти мене засмучуєш"

Румунію часто згадують як зразковий приклад боротьби з корупцією. Україні справді є чого повчитися у сусідів, які майже 15 років тому, готуючись до вступу в ЄС, створили антикорупційну агенцію (DNA, Direcția Națională Anticorupție, аналогами якої є наші НАБУ та САП).

Та найяскравіші досягнення агенції датовані останніми трьома роками, коли її очолила нова керівниця, Лаура Ковеші. У цей період за гратами опинилися екс-прем’єр та брат колишнього президента, агенція домоглася арешту і відсторонення від посади мера столиці. "Героями" розслідувань ставали депутати, мери, міністри і діючий голова уряду, а суспільна довіра до DNA перевищила довіру до церкви – задача, яка для Румунії видавалося нереальною.

Що стало запорукою успіху? Чи не було тиску з боку посадовців? Чому в Румунії за грати сідають не лише ті, хто беруть, але й ті, хто дають хабар? Про це "Європейська правда" поспілкувалася з Анкою Юрмою – головним прокурором DNA з питань міжнародної співпраці, яка працює в агенції з 2002 року. У вересні вона відвідала Київ для участі в роботі Міжнародної антикорупційної консалтингової ради, яка має допомагати Україні встановлювати антикорупційні механізми.

 "Вона не сказала "стоп" прокурорам"

– В останні три роки румунська DNA стала прикладом успіху у боротьбі з корупцією. В чому секрет?

– Насправді ми стали успішною агенцією ще 10 років тому, коли почали висувати обвинувачення корумпованим високопосадовцям, коли почали з'являтися перші вироки, а незаконно нажите майно вперше почало повертатися до держави. А в 2013 році з’явився новий головний обвинувач (керівник агентства. – ЄП). Вона привнесла нову мотивацію для детективів, підштовхувала співробітників DNA до успішнішого розслідування справ.

Але головною запорукою успіху було те, що протягом всього періоду діяльності агентства існувала політична воля, щоби Румунія бути гарним членом ЄС. Також нам дуже допомагали підтримка та моніторинг з боку Євросоюзу.

Ще один дуже важливий фактор нашого успіху – це стабільність законодавства з питання протидії корупції. Часта зміна законодавства – це справді велика загроза, здатна підважити всю роботу агентства. Зміна закону залежно від обставин знижує довіру суспільства до роботи антикорупційної агенції, та й самі антикорупційні прокурори не почуваються комфортно в таких умовах.

– Ви не згадали про обрання нового президента Румунії у 2014 році. Є думка, що не лише Лаура Ковеші зробила агентство настільки успішним у останні роки, так само до цього доклався президент Клаус Йоханніс.

– Звичайно, для нас було важливо чути заяви нового глави держави про те, що антикорупційне агентство залишиться незалежним. Він не надсилав навіть приховані сигнали, що ми маємо робити ось це, а ось це – не повинні.

Адже незалежність – це головна умова успішності антикорупційного агентства.

Однак я би не стала пов’язувати успіхи агенції саме зі зміною президента. Попередній президент (Траян Бесеску. – ЄП) так само підтримував DNA, коли був при владі.

– ...а потім DNA посадила його брата за корупцію?

– Нова керівниця була налаштована продемонструвати, що вона повністю незалежна. Навіть якщо розслідування стосується родини того президента, який призначив її на цю посаду. Є процедура, яка стосується всіх, то яка різниця, хто підозрюваний?

Тож коли з’ясувалося, що справа стосується брата президента, вона не сказала "стоп".

Треба визнати, що ця справа стала дуже серйозним сигналом і для політичного класу, і для громадян. Довіра до агенції суттєво зросла.

– Я просто не можу уявити, що президент Бесеску справді щиро підтримував боротьбу з корупцією, знаючи про дії брата.

– Доки він був при владі, він підтримував DNA; зрештою, саме він призначив Лауру. Чи він був у курсі щодо незаконних дій? Я не знаю. А спекулювати та припускати – не справа прокурора.

"Всі найкритичніші ідеї були відхилені"

– Невже до агентства не було "натяків" від політиків – мовляв, "Лаура, облиш справи проти цієї та цієї людини".

– Завжди є ті, хто не в захваті від боротьби з корупцією. Ви знаєте, що останнім часом було кілька ініціатив про обмеження прав агентства. І це не лише нещодавні ініціативи – такі проекти з’являлися протягом усього періоду роботи DNA.

Причому йдеться саме про спроби, а не про успішну зміну закону. Як приклад, в грудні 2013 року Румунія пережила так званий "чорний вівторок", коли парламент схвалив закон, що вивів парламентарів з переліку публічних службовців.

Іншими словами, це означало, що відтоді депутатів не можна було переслідувати за корупцію.

Це призвело до неймовірного скандалу. Протестували юристи, громадські активісти, все суспільство. Звичайно, були протести ЄС та світової спільноти.

В результаті ці зміни так і не набули чинності – їх ветував президент.

Так само була низка спроб змінити процесуальне законодавство та зменшити повноваження антикорупційних прокурорів. Більшість із них виявилися безуспішними, хоча деякі зміни були затверджені – приміром, DNA законодавчо позбавили права перехоплювати розмови юристів з клієнтами.

Але я хочу підкреслити, що ті зміни, які стали частиною законодавства, не були руйнівними для нашої роботи. Всі найкритичніші ідеї зрештою були відхилені.

– В останні роки ви розслідували не лише справу родини колишнього президента. DNA переслідувало і депутатів, і урядовців, аж до колишнього прем’єра. Невже не було тиску?

– Так, був. Але це не відбувається так, що от, сьогодні ми відкрили провадження, а вже завтра маємо реакцію. Ця протидія нагромаджується поступово.

Коли діяльність агентства стала активнішою, почало відкриватися більше справ проти політиків, і не лише політиків, а й представників впливового бізнесу, журналістів – почала нарощуватися протидія та тиск на нас.

– Чекайте, але невже не було реакції конкретних посадовців, які стали фігурантами кримінальних справ?

– Такого? Ні! Ні-ні-ні, це неможливо, в останні роки нічого схожого не було.

Я нагадаю, агентство у нас вже давно працює, і є діюча судова система, що підтверджується моніторингом ЄС. Тому ніхто не дзвонитиме спецпрокурору, щоби сказати: "Ти маєш припинити цю справу".

Ніхто навіть не ризикне подзвонити в агентство і натякнути: "Не роби цього, ти мене засмучуєш".

Така практика колись була і в Румунії. Власне, ви можете самі робити висновки, виходячи з того, що в нашій країні теж довго не було справ та вироків проти високопосадовців.

Але ми вже давно досягли рівня, коли це стало неможливим.

Тиск на нас не зник, але він перейшов на інший рівень, набув інших форм.

"Про злочини повідомляють і ті, хто сам причетний до корупції"

– В Україні однією з проблем лишається розподіл повноважень між НАБУ та іншими слідчими органами. Генпрокуратура часом не віддає до НАБУ корупційні справи, і це з’ясовується лише в суді. У вас були схожі проблеми?

– Питання розподілу компетенції – справді важливе. Дискусії про це точилися ще в 2002 році, коли готували проект закону про DNA.

Нам тоді активно допомагав ЄС та консультували іспанські колеги, які пропонували нам свою модель роботи антикорупційного бюро. Одна з особливостей цієї моделі – те, що розподіл компетенцій не був чітко визначений в законі. Генпрокурор і глава антикорупційної прокуратури збиралися разом і вирішували, які зі справ топ-корупції мають потрапляти до антикорупційників, а які – лишаються в Генпрокуратурі.

Ми тоді твердо сказали: "Ні! В Румунії така схема гарантовано не запрацює".

Тому у нас записаний чіткий розподіл – є межа завданого збитку, обсягу хабара, рівня залучених посадовців. Всі справи, вищі за цю межу, мають йти до DNA. Звичайно, бувають поодинокі спірні випадки, приміром, коли складно порахувати суму збитку. Але системної проблеми немає.

Генпрокурор не може тримати справи, які має розслідувати DNA, і не пам’ятаю жодного випадку, коли ми б мали поганий досвід у спілкуванні з прокуратурою.

Крім того, важливо те, що більшість повідомлень про злочини від початку надходять до DNA, а не до прокуратури чи поліції. В цьому, як я розумію, ми суттєво відрізняємося від України.

– Як ви дізнаєтеся про ймовірний злочин?

– Джерела різноманітні. Люди, що стикнулися з корупцією, часто звертаються саме до DNA, навіть якщо справа дрібна і не в нашій компетенції. Вони звертаються до нас, оскільки у нас високий рівень довіри у суспільстві. Зокрема, на сайті DNA є можливість надіслати анонімне повідомлення.

Також до нас надходять повідомлення про підозрілі ситуації від контрольних органів, на кшталт податкової або рахункової палати. Часом надходять повідомлення від поліції, від прокуратури.

А ще ми отримуємо повідомлення від тих, хто причетний до корупції

і хоче зізнатися в цьому та зменшити свою відповідальність.

– Як часто люди заявляють про свою причетність до корупції?

– Не маю цифр, наскільки часто, але це справді працює. Найчастіше йдеться про людей, які дали хабар. Також – не так часто – до нас приходять ті, кому запропонували хабар, або ж ті, хто вже взяв гроші.

Нам повідомляють, коли розуміють, що DNA вже "копає" і рано чи пізно дізнається про цей хабар. Також повідомляють ті, хто заплатив за щось посадовцю, але він починає вимагати більше і більше грошей.

У нас є законний інструмент, який дозволяє агентству запитувати в суду помірніший вирок для людини, що сама зізналася – звісно, якщо вона прийшла до нас до того, як ми самі дізналися про цей злочин.

Той, хто давав хабар і першим повідомив нам про нього, не нестиме кримінальної відповідальності. Той, хто взяв хабар і першим повідомив – все одно лишається винним, отримує вирок, але термін ув’язнення скорочується – зазвичай, наполовину.

– А якщо людина дала хабар і не повідомила про це, чим їй це загрожує?

– Кримінальна відповідальність є для обох сторін, хоча вона різна для тих, хто дає, і для тих, хто бере хабар. Для останніх, якщо не помиляюся, передбачене ув’язнення до 13 років; для тих, хто дав хабар – максимальний термін складає 7 років.

Давати хабар – так само злочин, а той хто платить – так само є злочинцем!

У нашій практиці є справа про хабар у 9 млн євро. Це так звана "справа Microsoft" про закупівлю державними інституціями ліцензій на програмне забезпечення. Бізнесмен, який давав ці хабарі, зараз відбуває термін у в’язниці.

"Дрібну корупцію не побороти самими лише вироками"

– Окрім мільйонних хабарів на кшталт цього, проблемою є корупція меншого масштабу. Як карають за менший хабар? Грубо кажучи, скільки треба дати, щоби потрапити до в’язниці?

– У нас немає такої шкали, оцінювання здійснюється інакше, і рішення ухвалюється по кожній справі, залежно від обставин.

У загальному випадку має бути тюремне ув’язнення і за менший хабар. За винятком тих, хто сам прийшов і зізнався про те, що давав гроші, хабарники, справи яких розслідує DNA, мають потрапити до в’язниці – байдуже, чи йдеться про "пасивну" чи про "активну" корупцію.

– А як щодо дрібної корупції? Приміром, в Україні поширена думка, що хабарі вчителю чи лікарю – це не хабар, а подяка.

– DNA не займається дрібними справами, до нас потрапляють справи, де хабар перевищує 10 тис. євро.

Але як громадянка Румунії, я зазначу, що у нашій країні і справді триває суспільна дискусія, чи має каратися дія, коли ти йдеш до доктора і платиш йому, бо хочеш якісного лікування. Та навіть попри це, у нашому суспільстві немає думки, що такий хабар є "просто подарунком". Ми не раді тому, що така дрібна корупція досі має місце, навіть якщо вважаємо за необхідне платити.

До нас такі справи не потрапляють, бо це не наша компетенція, але до румунської поліції постійно надходять звернення від людей, які скаржаться на таку корупцію, зокрема, у медицині, а отже – вважають неправильним її існування.

Суспільного прийняття дрібної корупції у нас немає!

Водночас, такий тип корупції неможливо побороти лише судовими вироками. Це набагато складніша проблема, яку необхідно вирішувати комплексно. Зокрема – кращим фінансуванням сектора, де є проблема такої корупції.

Бо якщо, приміром, лікар, який оперує цілий день, отримуватиме зарплатню в 300 євро – це не є справедливим. Те саме – з вчителями, і так далі.

Так, вирішення проблеми дрібної корупції має включати кримінальну компоненту, але не повинно обмежуватися нею.

– В Україні обговорюється ідея "нульової декларації". Ідея в тому, щоби оголосити амністію щодо фінансових і корупційних порушень, скажімо, до 2014 року, та "почати з чистого листа".

– Тобто щоби ті, хто до того стали неймовірно багатими, могли надалі щасливо та спокійно жити, попри порушення закону? Серйозно??? Я би на це не погодилася.

– У вас в Румунії не було таких ідей?

– Ні-ні! Звісно ж, ні! Навпаки, суспільство наполягало на тому, що люди, які отримали свої статки негідним чином, які нині демонструють своє багатство і владу, мають опинитися за гратами, а майно повинно бути конфісковане, навіть якщо йдеться про старі, а не сьогоднішні незаконні дії.

Це чіткі вимоги суспільства, вони є очевидними. Тому я не думаю, що така ідея мала би шанс на успіх.

Інтерв’ю взяв Сергій Сидоренко,

редактор "Європейської правди"