Анка Юрма: В Румынии никто не рискнет сказать антикоррупционному прокурору "ты меня огорчаешь"

Румынию часто упоминают как образцовый пример борьбы с коррупцией. Украине действительно есть чему поучиться у соседей, которые почти 15 лет назад, готовясь к вступлению в ЕС, создали антикоррупционное агентство (DNA, Direcţia Naţională Anticorupţie, аналогами которого являются наши НАБУ и САП).

Но самые яркие достижения агентства датируются последними тремя годами, когда его возглавила новая руководительница, Лаура Ковеши. В этот период за решеткой оказались экс-премьер и брат бывшего президента, агентство добилось ареста и отстранения от должности мэра столицы. "Героями" расследований становились депутаты, мэры, министры и действующий глава правительства, а общественное доверие к DNA превысило доверие к церкви – задача, которая для Румынии казалось нереальной.

Что стало залогом успеха? Не было ли давления со стороны должностных лиц? Почему в Румынии за решетку попадают не только те, кто берет, но и те, кто дает взятки? Об этом "Европейская правда" пообщалась с Анкой Юрмой – главным прокурором DNA по вопросам международного сотрудничества, которая работает в агентстве с 2002 года. В сентябре она посетила Киев для участия в работе Международного антикоррупционного консалтингового совета, который должен помогать Украине устанавливать антикоррупционные механизмы.

"Она не сказала "стоп" прокурорам"

– В последние три года румынское DNA стало примером успеха в борьбе с коррупцией. В чем секрет?

– На самом деле мы стали успешным агентством еще 10 лет назад, когда начали выдвигать обвинения коррумпированным чиновникам, когда начали появляться первые приговоры, а незаконно нажитое имущество впервые начало возвращаться государству. А в 2013 году появился новый главный обвинитель (руководитель агентства. – ЕП). Она привнесла новую мотивацию для детективов, подталкивала сотрудников DNA к успешному расследованию дел.

Но главным залогом успеха было то, что в течение всего периода деятельности агентства была политическая воля к тому, чтобы Румыния быть хорошим членом ЕС. Также нам очень помогали поддержка и мониторинг со стороны Евросоюза.

Еще один очень важный фактор нашего успеха – это стабильность законодательства по вопросу противодействия коррупции. Частая смена законодательства – это действительно большая угроза, способная поставить под вопрос всю работу агентства. Изменение закона в зависимости от обстоятельств снижает доверие общества к работе антикоррупционного агентства, да и сами антикоррупционные прокуроры не чувствуют себя комфортно в таких условиях.

– Вы не упомянули об избрании нового президента Румынии в 2014 году. Есть мнение, что не только Лаура Ковеши сделала агентство настолько успешным в последние годы, к этому причастен и президент Клаус Йоханнис.

– Конечно, для нас было важно слышать заявления нового главы государства о том, что антикоррупционное агентство останется независимым. Он не посылал даже скрытых сигналов, что мы должны делать вот это, а вот это – не должны. Ведь независимость – это главное условие успешности антикоррупционного агентства.

Однако я бы не стала связывать успехи агентства именно со сменой президента. Предыдущий президент (Траян Бэсеску. – ЕП) тоже поддерживал DNA, когда был у власти.

– ...а потом DNA посадило его брата за коррупцию?

– Новая руководительница была настроена продемонстрировать, что она полностью независима. Даже если расследование касается семьи того президента, который назначил ее на эту должность. Есть процедура, которая касается всех – так какая разница, кто подозреваемый?

Поэтому когда выяснилось, что дело касается брата президента, она не сказала "стоп".

Надо признать, что это дело стало очень серьезным сигналом и для политического класса, и для граждан. Доверие к агентству существенно возросло.

– Я просто не могу представить, что президент Бэсеску действительно искренне поддерживал борьбу с коррупцией, зная о действиях брата.

– Пока он был у власти, он поддерживал DNA; в конце концов, именно он назначил Лауру. Был ли он в курсе незаконных действий? Я не знаю. А спекулировать и предполагать – не дело прокурора.

"Все самые критические идеи были отклонены"

– Неужели агентство не получало "намеков" от политиков – мол, "Лаура, закрой дела против этого и этого человека".

– Всегда есть те, кто не в восторге от борьбы с коррупцией. Вы знаете, что в последнее время было несколько инициатив по ограничению прав агентства. И это не только недавние инициативы – такие проекты появлялись на протяжении всего периода работы DNA.

Причем речь идет именно о попытках, а не об успешном изменении закона. Например, в декабре 2013 года Румыния пережила так называемый "черный вторник", когда парламент принял закон, выводящий парламентариев из перечня публичных служащих.

Другими словами, это означало, что депутатов нельзя будет преследовать за коррупцию.

Это привело к невероятному скандалу. Протестовали юристы, общественные активисты, все общество. Конечно, были протесты ЕС и мирового сообщества.

В результате эти изменения так и не вступили в силу – их ветировал президент.

Также был ряд попыток изменить процессуальное законодательство и уменьшить полномочия антикоррупционных прокуроров. Большинство из них оказались безуспешными, хотя некоторые изменения были утверждены – например, DNA законодательно лишили права перехватывать разговоры юристов с клиентами.

Но я хочу подчеркнуть, что те изменения, которые стали частью законодательства, не были разрушительными для нашей работы. Все самые критические идеи в конце концов были отклонены.

– В последние годы вы расследовали не только дело семьи бывшего президента. DNA преследовало и депутатов, и чиновников, вплоть до бывшего премьера. Неужели не было давления?

– Да, было. Но это не происходит так, что вот сегодня мы открыли производство, а уже завтра получаем реакцию. Это противодействие накапливается постепенно.

Когда деятельность агентства стала более активной, начало открываться больше дел против политиков, и не только политиков, но и представителей влиятельного бизнеса, журналистов – начало расти противодействие и давление на нас.

– Постойте, но неужели не было реакции конкретных должностных лиц, которые стали фигурантами уголовных дел?

– Нет! Нет-нет-нет, это невозможно, в последние годы ничего подобного не было.

Я напомню, агентство у нас работает уже давно, и есть действующая судебная система, что подтверждается мониторингом ЕС. Поэтому никто не будет звонить спецпрокурору, чтобы сказать: "Ты должен прекратить это дело".

Никто даже не рискнет позвонить в агентство и намекнуть: "Не делай этого, ты меня огорчаешь".

Такая практика когда-то была и в Румынии. Собственно, вы можете сами делать выводы, исходя из того, что в нашей стране тоже долго не было дел и приговоров против чиновников.

Но мы уже давно достигли того уровня, когда это стало невозможным.

Давление на нас не исчезло, но он перешло на другой уровень, обрело другие формы.

"О преступлениях сообщают и те, кто сам причастен к коррупции"

– В Украине одной из проблем остается распределение полномочий между НАБУ и другими следственными органами. Генпрокуратура порой не отдает в НАБУ коррупционные дела, и это выясняется только в суде. У вас были похожие проблемы?

– Вопрос распределения компетенции действительно важен. Дискуссии об этом велись еще в 2002 году, когда готовили проект закона о DNA.

Нам тогда активно помогал ЕС и консультировали испанские коллеги, предлагавшие нам свою модель работы антикоррупционного бюро. Одна из особенностей этой модели – то, что распределение компетенций не было четко определено в законе. Генпрокурор и глава антикоррупционной прокуратуры собирались вместе и решали, какие дела по топ-коррупции должны были попадать к антикоррупционщикам, а какие – оставаться в Генпрокуратуре.

Мы тогда твердо сказали: "Нет! В Румынии такая схема гарантированно не будет работать".

Поэтому у нас прописано четкое разделение – есть предел нанесенного ущерба, объема взятки, уровня привлеченных должностных лиц. Все дела, превышающие этот предел, должны идти в DNA. Конечно, бывают единичные спорные случаи, например, когда сложно подсчитать сумму ущерба. Но системной проблемы нет.

Генпрокурор не может держать дела, которые должно расследовать DNA, и я не помню ни одного случая, когда у нас был бы плохой опыт в общении с прокуратурой.

Кроме того, важно, что большинство сообщений о преступлениях с самого начала поступают в DNA, а не в прокуратуру или полицию. В этом, как я понимаю, мы существенно отличаемся от Украины.

– Как вы узнаете о вероятном преступлении?

– Источники разнообразны. Люди, столкнувшиеся с коррупцией, часто обращаются именно в DNA, даже если дело мелкое и находится не в нашей компетенции. Они обращаются к нам, поскольку у нас высокий уровень доверия в обществе. В частности, на сайте DNA есть возможность прислать анонимное сообщение.

Также к нам поступают сообщения о подозрительных ситуациях от контролирующих органов, вроде налоговой или счетной палаты. Иногда поступают сообщения от полиции, от прокуратуры.

А еще мы получаем сообщения от тех, кто причастен к коррупции

и хочет признаться в этом и уменьшить свою ответственность.

– Как часто люди заявляют о своей причастности к коррупции?

– Нет цифр, насколько часто, но это действительно работает. Чаще всего речь идет о людях, которые дали взятку. Также – не так часто – к нам приходят те, кому предложили взятку, или же те, кто уже взял деньги.

Нам сообщают, когда понимают, что DNA уже "копает" и рано или поздно узнает об этой взятке. Также сообщают те, кто заплатил за что-то чиновнику, но он начинает требовать больше и больше денег.

У нас есть законный инструмент, который позволяет агентству просить у суда более умеренного приговора для человека, который сам признался – конечно, если он пришел к нам до того, как мы сами узнали об этом преступлении.

Тот, кто давал взятку и первым сообщил нам о нем, не будет нести уголовную ответственность. Тот, кто взял взятку и первым сообщил – все равно остается виновным, получает приговор, но срок заключения сокращается – как правило, наполовину.

– А если человек дал взятку и не сообщил об этом, чем ему это грозит?

– Уголовная ответственность есть для обеих сторон, хотя она разная для тех, кто дает, и для тех, кто берет взятку. Для последних, если не ошибаюсь, предусмотрено заключение до 13 лет; для тех, кто дал взятку, максимальный срок составляет 7 лет.

Давать взятку – тоже преступление, и тот, кто платит – тоже преступник!

В нашей практике есть дело о взятке в 9 млн евро. Это так называемое "дело Microsoft" о закупке государственными институтами лицензий на программное обеспечение. Бизнесмен, дававший взятки, сейчас отбывает срок в тюрьме.

"Мелкую коррупцию не побороть одними лишь приговорами"

– Кроме миллионных взяток вроде этой, проблемой является коррупция меньшего масштаба. Как наказывают за меньшие взятки? Грубо говоря, сколько надо дать, чтобы попасть в тюрьму?

– У нас нет такой шкалы, оценка проводится иначе, и решение принимается по каждому делу, в зависимости от обстоятельств.

В общем случае должно быть тюремное заключение и за меньшую взятку. За исключением тех, кто сам пришел и признался о том, что давал деньги, взяточники, дела которых расследует DNA, должны попасть в тюрьму – не важно, идет ли речь о "пассивной" или "активной" коррупции.

– А как насчет мелкой коррупции? К примеру, в Украине распространено мнение, что взятки учителю или врачу – это не взятка, а благодарность.

– DNA не занимается мелкими делами, к нам попадают дела, где взятка превышает 10 тыс. евро.

Но как гражданка Румынии, я отмечу, что в нашей стране действительно продолжается общественная дискуссия, должно ли караться действие, когда ты идешь к доктору и платишь ему, потому что хочешь качественного лечения. Но даже несмотря на это, в нашем обществе нет мнения, что такая ​​взятка – это "просто подарок". Мы не рады тому, что такая мелкая коррупция все еще имеет место, даже если считаем необходимым платить.

К нам такие дела не попадают, потому что это не наша компетенция, но в румынскую полицию постоянно поступают обращения от людей, которые жалуются на такую ​​коррупцию, в частности, в медицине, а следовательно, считают ее существование неправильным.

Общественного принятия мелкой коррупции у нас нет!

В то же время такой тип коррупции невозможно побороть только судебными приговорами. Это гораздо более сложная проблема, которую необходимо решать комплексно. В частности, улучшая финансирование сектора, где есть проблема такой коррупции.

Ведь если, к примеру, врач, оперирующий целый день, будет получать зарплату в 300 евро – это несправедливо. То же – с учителями, и так далее.

Да, решение проблемы мелкой коррупции должно включать уголовный компонент, но не должно им ограничиваться.

– В Украине обсуждается идея "нулевой декларации", то есть амнистии в отношении всех финансовых и коррупционных действий, совершенных, скажем, до 2014 года. Идея в том, чтобы "начать с чистого листа".

– То есть чтобы те, кто до того стали невероятно богатыми, могли в дальнейшем счастливо и спокойно жить, несмотря на нарушение закона? Серьезно? Я бы на это не согласилась.

– У вас в Румынии не было таких идей?

– Нет-нет! Конечно же, нет! Напротив, общество настаивало на том, что люди, которые получили свое состояние недостойным путем, а сейчас демонстрируют свое богатство и власть, должны оказаться за решеткой, а имущество должно быть конфисковано, даже если речь идет о давних, а не сегодняшних незаконных действиях.

Это четкие требования общества, они очевидны. Поэтому я не думаю, что у такой идеи были бы шансы на успех.

Интервью взял Сергей Сидоренко,

редактор "Европейской правды"