У той час, коли ситуація на фронті є далеко не ідеальною, а західні союзники ще не наростили виробництво боєприпасів до рівня, який задовольняв би потреба ЗСУ, всі інші задачі привертають значно менше публічної уваги.

Але попри це Україна та її партнери не припиняють підготовку і до наступних етапів. Зокрема, до того, що має відбутися після нашої перемоги у війні – яка лишається головною метою не лише для Києва, а й для держав-партнерів.

Зокрема, вже зараз, не чекаючи на нашу перемогу, Захід працює над механізмами, які покликані змусити Росію заплатити за руйнування, спричинені війною. Одним з них є Реєстр збитків, завданих агресією РФ проти України, створений у Гаазі у формі міжнародної організації.

Його завдання – підготувати ґрунт для виплати компенсацій пересічним українцям та українським компаніям.

Про те, як це працюватиме, "ЄвроПравда" поговорила з виконавчим директором Реєстру збитків Маркіяном Ключковським. Ми підготували для вас інтерв’ю у відео та текстовому форматі.

"Ми очікуємо мільйони заяв з України"

– Спершу давайте про засадниче. У чому полягає роль та суть Реєстру збитків?

– Ми – організація, створена під парасолькою Ради Європи, завдання якої – реєструвати вимоги про відшкодування шкоди, яку Російська Федерація завдала Україні, українцям та українським компаніям своєю війною в Україні.

Наша задача – реєструвати ці вимоги, щоб потім – коли буде напрацьований відповідний механізм – ті, хто постраждав від війни, отримали від Росії компенсацію понесеного збитку.

Щоби пояснити, як це працюватиме, уявімо звичайний судовий чи арбітражний процес. Він складається з кількох фаз. Спочатку позов готують, збирають докази і подають до суду. Потім суд його розглядає і виносить рішення. Потім це рішення виконується.

Суду для репарацій у світі не існує. Його треба створювати з нуля, і це особливо складно робити, бо держава-агресор блокує рішення в Радбезі ООН – органі, який міг би це зробити. Тому ми його створюємо принципово новим чином – через угоди цивілізованих держав, яким важливе міжнародне право.

Так от, виходячи з цієї аналогії, Реєстр збитків – це перша фаза "судового процесу".

Реєстр – це інституція, яка допомагає заявникам зібрати і подати докази; потім відфільтровує їх; і там, де претензія відповідає критеріям, – фіксує подані вимоги.

Ці заяви та докази можуть подавати люди, компанії та українська держава про всю матеріальну та нематеріальну шкоду, яку їм завдала російська війна в Україні.

А потім ці заяви очікуватимуть вже "розгляду по суті", який має здійснювати Компенсаційна комісія – нова, ще не створена інституція, яка призначатиме компенсації, що їх матиме заплатити Росія.

– Варто розібратися і з тим, які збитки можуть претендувати на виплати, і з тим, як змусити Росію заплатити. Але спершу уточню: а коли українці зможуть почати подавати вимоги до РФ?

– Кінець березня чи початок квітня – це орієнтовний час, коли ми розраховуємо бути готовими почати прийом заяв.

Створення і запуск реєстру, включно з підготовкою і узгодженням процедур, йде дуже швидко як для задачі такого масштабу. Тут я нагадаю, що реєстр як міжнародна організація був створений лише сім місяців тому. Те, що ми вже виходимо на запуск, – це третя космічна швидкість.

Також складність полягає в тому, що ми очікуємо мати справу з мільйонами і мільйонами заяв.

Маркіян Ключковський

Це означає в першу чергу, що ми не можемо собі дозволити працювати з паперовими документами, тому що ми тоді потонемо в папері. Навіть якщо кожному позивачу дати можливість подати до нас одну сторінку тексту, у нас потенційно будуть десятки мільйонів сторінок.

Тому ми працюватимемо виключно з документами, поданими у цифровому форматі.

До того ж це допоможе нам обробити таку кількість доказів і ухвалити рішення щодо мільйонів заяв.

– Слово "докази" може лякати. Треба доводити, що саме Росія завдала тобі шкоду?

– Відшкодування чи репарації – це юридичний процес, в його основі лежить міжнародне право. Тому він повинен ґрунтуватися на доказах. Інакше ми ніколи не отримаємо необхідну підтримку цивілізованого світу.

Інша річ, що поріг доказування, тобто ретельність доказування обставин, у разі масових репарацій може бути і невисоким. Про це говорить практика репараційних кейсів у минулому.

Але кожен заявник повинен довести, що його претензія відповідає трьом критеріям, визначеним Статутом Реєстру: по-перше, подія, яка завдала йому шкоди, трапилася на території України; по-друге, вона трапилася у період з 24 лютого 2022 року...

– Тобто період з 2014 року випускаємо?

– Так, події до 2022 року поки що випускаємо.

І третій критерій – те, що ця шкода була спричинена агресією Російської Федерації чи порушеннями міжнародного права з боку Російської Федерації.

Ну і, крім того, заявник повинен підтвердити свою особу та довести, що йому справді завдана шкода.

У разі, якщо у чиєсь майно прилетіла ракета, то довести це доволі очевидно.

Дата точно відповідає критерію, бо до 24 лютого 2022 року ракети не літали; а якщо ракета влучила в об'єкт на території України, то вона очевидно має зв'язок з російською агресією.

Поза тим, для нас важливо, щоби в реєстр не потрапляла шкода, яка має виключно побутовий характер чи не пов’язана з війною, і такі заяви ми будемо відсіювати.

Ми встановимо перелік документів, які треба надавати до реєстру. Для кожної категорії заяв цей перелік буде відмінній.

Наприклад, коли зруйнована квартира або будинок – треба буде надати докази пошкоджень і довести своє право власності на майно.

Інший перелік буде для вимог, пов'язаних із втратою життя близьких родичів; ще інший – у разі тілесних ушкоджень або випадків катування, тортур; ще інші категорії будуть для заяв, які подаватиме бізнес; ще зовсім інший набір критеріїв для вимог держави, пов'язаних з відшкодуванням шкоди природному середовищу тощо.

Ми змушені створити доволі гнучку систему, яка врахує всі ці нюанси.

"Ми далекі від ілюзій і працюємо за планом Б"

– Але як ви плануєте забирати ці гроші у Росії? От зібрали ви всі дані про втрати українців, а Росія каже: "ні!"

– До того як забирати гроші, потрібно ще рішення про обсяг компенсації. Це – другий етап цього умовного судового процесу, про який я говорив.

Такі рішення на основі даних реєстру ухвалюватиме окремий орган: Компенсаційна комісія, переговори про створення якої ще тривають.

В сучасній історії досі не було прикладів створення таких органів без згоди протилежної сторони (тобто Росії) або без рішення Ради безпеки ООН (тобто знову ж таки, Росії).

Утім, ми будемо першими.

Усі чудово розуміють, що наразі Росія такої згоди не дасть, але ми пройшли дуже великий шлях до створення такої Компенсаційної комісії, і сьогодні говоримо з G7 та іншими державами вже не про те, чи можна це зробити, а про те, як це зробити, як притягнути державу-агресора до відповідальності без її згоди.

У звичайному житті не потрібна згода порушника для того, щоби притягнути його до відповідальності. У міжнародному праві – є такий нюанс.

Але міжнародне право також говорить, що держава, яка порушила міжнародне право, несе зобов'язання виплатити репарації. Тож Україна і держави-однодумці доводять, що цього достатньо. Росія несе обов'язок відшкодувати Україні та українцям усю завдану шкоду.

– Але як отримати від Росії гроші для репарацій?

– Звісно, Росія повинна була б заплатити самостійно.

Але ми далекі від ілюзій, тому від початку працюємо за планом Б – і дивимося на близько $300 млрд російських суверенних коштів, заморожених у різних країнах по всьому світу.

Наш план Б полягає в тому, щоб знайти правові й політичні підстави для використання цих коштів. А це – ще складніше, ніж створення компенсаційної комісії, і цей процес забере час.

– Це роки чи десятиріччя?

– Думаю, що це роки.

– Уявімо, що рішення є: світ, або його частина, погодився експропріювати в Росії ці $300 млрд. Але їх не вистачить, щоб покрити всі збитки від війни!

– Ми справді розуміємо, що шкоди більше, ніж на $300 млрд.

Але це – припущення, бо оцінки немає. І ми сподіваємося, що реєстр дасть змогу нарешті зрозуміти, якою є реальна сума шкоди, що її наробила Росія в Україні своєю війною.

Утім, з чогось треба починати.

Як на мене, $300 млрд – це прекрасний початок.

Навіть десята частини цього – це був би прекрасний початок.

Але, врешті-решт, наша мета – змусити Росію добровільно брати участь у цьому процесі.

Росія не може жити в ізоляції вічно. І в якийсь момент – через два роки, через п'ять, через 20 чи через 50 років – Росія захоче знову торгувати зі світом, інвестувати, робити запозичення на фінансових ринках.

А всі ці роки вона не матиме можливості це робити, бо на ній висітимуть мільярди зобов'язань перед Україною, і будь-який долар, який Росія інвестує за кордоном, буде під ризиком стягнення.

Тому не виключено, що Росія зрозуміє, що в її інтересах завершити цей етап і домовитися з цивілізованим світом про прийнятний для всіх шлях того, як вона погашатиме цей борг, в обмін на нормалізацію відносин і своє повернення до більш-менш цивілізованого життя.

Те, що я кажу, зараз здається ілюзорним. Але так само ілюзорними подібні очікування здавалися в 1990-му, коли Ірак напав на Кувейт і окупував практично всю його територію.

Але тоді втрутилась Рада безпеки ООН і зрештою змусила Ірак погодитись на створення компенсаційного фонду, куди Ірак спрямовував 30% виручки від нафтового експорту, і з цього фонду виплачувалися репарації Кувейту аж до повної виплати. Зрештою Ірак заплатив за цією схемою $52,5 млрд.

Ця історія доводить, що механізм, який забезпечить компенсацію усім, можливий. Щоб не вийшло, що сума шкоди, скажімо, 700 мільярдів, а доступно тільки 300 мільярдів – тож усі отримують пропорційно менше.

Ні, ми ставимо за мету відшкодувати все і кожному, навіть якщо це займе час.

І немає жодних причин, чому ми не зможемо створити фонд російських компенсацій, джерелом поповнення якого була б виручка від експорту російських енергоносіїв. Бо якщо цього не зробити – ми обов’язково досягнемо стелі наявних російських коштів.

– Окрім російських суверенних активів, тобто грошей, які належать державі, є також гроші російських олігархів, які спонсорують російську війну. Вони мають заплатити?

– Це юридично набагато складніше, ніж питання суверенних активів.

А до того ж наразі в загальному обсязі заморожених активів лише від 10-15% складають кошти олігархів.

Сумарно це десятки мільярдів, тож суми все одно немаленькі, але порівняно з суверенними коштами їх набагато менше. І при цьому з їхньою конфіскацією є великі юридичні складнощі, бо кожна держава захищає право приватної власності, і її конфіскація повинна відбуватися лише за рішенням суду.

Усі ці процеси треба вести щодо кожного з олігархів; доводити, чому активи цього олігарха потрібно конфіскувати, чому і як саме він співвідповідальний за дії РФ. І у кожній країні треба це робити окремо, за її законодавством.

Це дуже складні процеси. На це потрібні ресурси, люди, які їх вестимуть в усіх юрисдикціях, і на виході ми в кращому разі отримаємо рішення щодо 10-15% заморожених коштів.

Тому, хоч ми це й не відкидаємо, але основні зусилля спрямовані на російські суверенні активи.

"Україна має повне право захищатися і стріляти"

– У реєстрі вже є перший запис?

– Ні, перший запис буде, коли реєстр відкриється для прийняття заяв.

Ми почнемо з заяв людей, які найбільше постраждали від війни, а також заяв про відновлення критичної інфраструктури.

– Зруйнована Каховська ГЕС може бути кейсом №1?

– Навряд, бо це великий і складний кейс, а ми почнемо з простіших і більш однотипних.

Імовірно, це будуть заяви про руйнування житла, бо тут багато доказів вже зібрано, оцифровано. В Україні функціонує реєстр пошкодженого та знищеного майна, який може стати джерелом доказів у цій категорії справ.

– А що чекати тим, хто подався в український реєстр і отримав компенсацію від української держави? Чи можуть вони розраховувати також на виплати від РФ?

– По-перше, я хочу наголосити, що допомога, яку надає постраждалим Україна – це не зовсім компенсація. Українська держава не зробила нічого поганого, щоб комусь щось компенсувати. Це підтримка, і вона має обмежений розмір.

Звісно, люди не мають отримати подвійну компенсацію.

І якщо шкода від "прильоту" обмежується вибитими шибками та Україна вже відшкодувала їхню вартість – то людині звертатися до реєстру нема з чим. Натомість звертатися буде українська держава, бо вона понесла збитки на виплату допомоги, і Росія має ці збитки компенсувати.

Але ж ми розуміємо, що в сотнях тисяч випадків не про одні лише шибки йдеться.

І там, де сума "компенсації" від України обчислюється сотнями тисяч гривень, реальна шкода може обчислюватися мільйонами.

Тож люди можуть пред'явити до Росії позов на решту суми через наш реєстр.

– Дуже часто неясно, що "прилетіло" – уламки російської ракети чи ракети ППО. У зруйнованій Мар'їнці ніяк не довести, чи в конкретний будинок прилетів російський снаряд, чи український, чи обидва. Ви згадали, що необхідно довести, що шкода завдана саме російською агресією. Що і як необхідно доводити у цьому разі?

– Відповідь на це питання проста: а це не має значення, звідки прилетіла ракета чи снаряд. Бо ЗСУ також би не стріляли, якби не російська агресія. Тому за все відповідальна Росія, і лише вона.

Є також юридичне пояснення цього.

Є численні міжнародні рішення, включаючи резолюції Генасамблеї ООН, які покладають на Росію відповідальність за всі порушення міжнародного права, вчинені проти України. Факт агресії 24 лютого 2022 року сам по собі є порушенням міжнародного права, тому Росія відповідає за все те, що відбулося потім.

Натомість Україна має повне право захищатися таким чином, яким може це робити.

– Повернуся до прикладу Мар’їнки, Маріуполя та багатьох інших міст, які зруйновані вщент. Як ви плануєте облічити втрати на настільки масштабних кейсах?

– У містах, де є катастрофічно великі руйнування – як-от Маріуполь, Мар'їнка, Бахмут, багато інших міст та сіл, – немає сенсу мати докази руйнування квартир, бо ми можемо побачити зруйнований будинок в буквальному сенсі з космосу.

Тому це – один з тих кейсів, які для нас, як для реєстру, будуть дуже простими для оцінки. Попри те, що до цих місць вздовж фронту та на окупованих територіях зараз немає доступу.

Достатньо отримати дані з українських реєстрів про власника квартири чи будинку і побачити на супутникових знімках, що цей будинок стояв 23 лютого 2022 року, а потім цього будинку не стало. Які ще докази потрібні?

Під час інтерв'ю з керівником Реєстру

Тут, до речі, нам допоможе те, що ми працюємо в цифровому форматі.

Нам не потрібно вручну перебирати кожну справу і оцінювати докази. Достатньо згрупувати всі кейси щодо житла, скажімо, у певному кварталі Маріуполя, який за супутниковим знімками непридатний до життя, зруйнований – і ухвалити рішення про те, що ця група кейсів доведена.

Лишається тільки оцінити його вартість.

Це вже робитимемо не ми, це питання наступних стадій процесу. Але в таких кейсах дуже часто призначається умовне експертне оцінювання, яке каже, що перед 2022 роком квадратний метр житла в Маріуполі коштував стільки-то. І далі – проста арифметична дія.

– Величезна трагедія Маріуполя та інших міст – це те, що там втрачені не лише квадратні метри, а й багатьох тисяч життів. Кількість загиблих у Маріуполі досі невідома. Відповідно, ці люди не можуть подати також заяви про втрачене майно.

– Це одне з численних складних питань, які стоять перед нами.

Тут ми будемо вимушені керуватися заявами від близьких родичів, спадкоємців.

Якщо вони зможуть підтвердити факт загибелі рідної людини, що мала квартиру в Маріуполі, то можуть подати заяву і щодо втрати життя родича, і щодо втрати майна, яку вони отримали б у спадок.

Зрозуміло, що будуть і складні випадки, коли ці заяви будуть відхилені.

Одна з імовірних категорій, які фіксуватиме реєстр (я змушений вживати слово "імовірних", тому що це все ще має бути затверджено рішенням Ради Реєстру), – це безвісно зниклі, тобто ті люди, факт загибелі яких ми не можемо підтвердити, але є підстави припустити, що вони десь там були. Імовірно, такі заяви ми також будемо реєструвати.

Але тут, звичайно, буде багато нюансів щодо доказів і обґрунтування заяви.

– Втрата життя теж буде – хай це й цинічно звучить – оцінена?

– Звичайно.

Реєстр покликаний зафіксувати всю шкоду, яка була завдана Україні та українцям – і матеріальну, і нематеріальну. Матеріальна шкода – це втрата доходу та втрата майна.

А нематеріальна – це втрата життя, здоров'я, недоторканості фізичного тіла (травми, катування, фізичні страждання тощо). Також йдеться про втрату особистої свободи (незаконне ув'язнення, незаконне утримання, полон), про вимушене переміщення, депортації, незаконне переміщення дітей, їхнє незаконне усиновлення.

Доведення цього не завжди є простим, і нам треба буде проявляти до певної міри гнучкість щодо того, які саме докази ми вимагаємо у людей, які саме обставини можна або нереально підтвердити.

"Нам пощастить, якщо це буде наступного року"

– Є ще одна категорія українців, серед представників якої багато хто втратив життя або здоров'я – це комбатанти, тобто військові ЗСУ, прикордонники, поліцейські тощо.

– Для нас це одне зі складних питань.

Комбатанти менш захищені міжнародним правом, ніж цивільні особи.

Наприклад, у кейсі, який ми часто згадуємо як приклад, – вторгнення Іраку в Кувейт 1990 року – зрештою учасники Збройних сил Кувейту не мали права на компенсацію за втрату життя, окрім тих, хто загинув у перші два дні війни.

Чому два дні були за іншими правилами? Спрощено кажучи, вирішили, що оскільки це був раптовий напад Іраку, то у перші дні організованого спротиву не було, і навіть військові Кувейту були такими ж вразливими, як цивільне населення, а далі вони почали боротися.

Особисто я вважаю, що ми маємо забезпечити відшкодування усім – і військовим, і правоохоронцям, і співробітникам ДСНС, і прикордонникам...

Усім, хто бере участь у відсічі та надає критичні послуги. Більшість Збройних сил – це цивільні люди, які пішли захищати свою країну. Але навіть професійні військові, що втратили життя або здоров'я, не зазнали би цієї шкоди, якби не незаконна агресія Росії.

Чи може бути відмінність у розмірі відшкодування комбатантам? Можливо, і я не беруся сказати, в більший чи менший бік.

Це складне питання, яке має вирішити Рада Реєстру.

– Україна не тільки зазнає шкоди, а й завдає її. Чи не може Росія сказати: "От мені український дрон прилетів у НПЗ, і якщо ми платимо – то нехай і Україна заплатить"?

– Між діями Росії та України є велика принципова різниця. Дії Росії незаконні, це порушення статті 2 Статуту ООН. Дії України законні, це самооборона, відповідно до статті 51 Статуту ООН.

Далі ми можемо безкінечно вести розмову про те, чи хтось десь переступив обмеження доцільної самооборони абощо – але все, що робить Україна, це самооборона, і на цьому крапка.

– Щоб завершити: ви особисто вірите, що реєстр запрацює і компенсації будуть виплачені українцям? І коли реально очікувати на компенсації?

– Так, я в це вірю.

Що стосується дат – я би хотів, щоб на це питання була відповідь.

Можу лише сказати: думаю, що це станеться не в цьому році.

І нам пощастить, якщо це буде в наступному році. Це був би дуже великий успіх.

У цьому процесі наразі дуже багато невідомих. Ми першопрохідці у створенні такого компенсаційного механізму; немає зразка, який можна втілити. До того ж ми бачимо, як швидко може помінятися політична ситуація у світі.

Тому давати прогнози було би безвідповідально.

Але я знаю, що за неповних два роки ми пройшли неймовірний шлях – від ідеї, в яку спочатку ніхто не вірив (навіть в Україні потрібно було переконувати, що це можливо), до нинішнього стану. Ми отримали рішення Генасамблеї ООН; через шість місяців – рішення про створення реєстру; а тепер наближаємося до початку роботи реєстру. І це – надзвичайно швидко.

Інтерв’ю взяв Сергій Сидоренко,

відео Володимира Олійника,

"Європейська правда"